Σήμερα στην εκπομπή Opinion Health του Healthweb.gr με τη Νικολέτα Ντάμπου, ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ και Τομεάρχης Υγείας κ. Ιωάννης Τσίμαρης συζητά για τις εξελίξεις στον τομέα της υγείας, τις θέσεις του ΠΑΣΟΚ αλλά και τις λύσεις τις οποίες προτείνουν για να λυθούν τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι ασθενείς.
Αρχικά, ο κ. Τσίμαρης αναφέρθηκε στις θέσεις του ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ για την Υγεία: «Οι θέσεις έχουν εκφραστεί ήδη από το 2022. Είναι 8 θέσεις, τις οποίες τις έχουμε επικοινωνήσει. Ουσιαστικά εμείς θέλουμε να υπάρξει μια επανεκκίνηση και μεταρρύθμιση του δημόσιου τομέα της υγείας. Το ΕΣΥ δημιουργήθηκε από το ΠΑΣΟΚ το 1983 από τον αείμνηστο Γεννηματά και τον Παρασκευά Αυγερινό, το οποίο είχε συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που κάλυπταν εκείνης της εποχής τις κοινωνικές ανάγκες.
Βλέποντας μετά από τόσα χρόνια το ΕΣΥ στην κατάσταση που έχει επέλθει, εμείς ως το κόμμα που δημιουργήσαμε και είμαστε ταυτοτικά συνδεδεμένοι μαζί του, θέλουμε να αλλάξει. Επίσης έχουμε προτάξει το βασικό πρόβλημα του ΕΣΥ, που είναι η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, η οποία θα πρέπει επιτέλους να ενεργοποιηθεί, να στελεχωθεί, να υπάρξει το πλαίσιο, το οποίο θα βάλει τη δράση της με τον οικογενειακό γιατρό δίπλα, ο οποίος θα στηρίζει όλες εκείνες τις δράσεις πρόληψης, παρακολούθησης και προαγωγής της υγείας. Έτσι πραγματικά θα έχουμε μια αποκέντρωση του συστήματος υγείας, ώστε να μην καταπονούνται τα νοσοκομεία.
Θέλουμε αξιοποίηση των δεδομένων αυτών και με βάση τα δεδομένα αυτά να δημιουργηθούν οι πολιτικές, άρα έχουμε την ψηφιοποίηση της υγείας. Θέλουμε να υπάρξει ο χάρτης υγείας με βάση τις ανάγκες που έχουμε και όχι μόνο, να θέσουμε προτεραιότητες. Και φυσικά αυτό που θέλουμε είναι να παρακολουθήσουμε την ποιότητα της υγείας που υπάρχει. Στο επόμενο βήμα θέλουμε προδιαγραφές παντού, ώστε να εξασφαλίσουμε ότι και ο κάτοικος της Φλώρινας θα έχει εξίσου καλή και ποιοτική υγεία όπως ο κάτοικος των Αθηνών. Αυτό γίνεται μόνο μέσα από πλαίσια τα οποία έχουν πιστοποίηση.
Κάποιοι λένε ότι το ΠΑΣΟΚ δεν εμφανίζεται δυναμικά σε ό,τι αφορά στα θέματα της υγείας. Τι απαντάει ο κ. Τσίμαρης; «Στις παρεμβάσεις της Βουλής είμαστε πάρα πολύ σκληροί με την κυβέρνηση. Έχουμε καταθέσει περίπου 40-45 ερωτήσεις για τον τομέα υγείας σε θέματα που έχουν ανακύψει, και στις επιτροπές είμαστε σκληροί και με προτάσεις. Δεν είμαστε αρνητές, προσπαθούμε και δίνουμε στην κυβέρνηση τοποθετήσεις, τις οποίες μπορεί να τις αξιοποιήσει ώστε τα πράγματα να βελτιωθούν. Δεν είμαστε αρνητικοί. Εμείς ξέρουμε την κατάσταση, ξέρουμε τις λύσεις γιατί ουσιαστικά έχουμε κατεύθυνση. Το πρόβλημα με την κυβέρνηση είναι ότι αλλάζει συνέχεια την ατζέντα και δεν έχει κατεύθυνση.
Και αν δείτε παρόλο που έχει μεγαλεπήβολα αναφέρει ο πρωθυπουργός το χρονικό διάστημα μεταξύ των 2 τελευταίων εκλογών, αν θυμηθείτε μετά από τα περιστατικά που έγιναν με το ΕΚΑΒ, ότι θα είναι η προτεραιότητα η υγεία. Έχουμε όμως 6 μήνες δει νομοσχέδια τα οποία κάνουν παρατάσεις επί παρατάσεων. Εμείς έχουμε κάνει περιοδείες και έχουμε βγει ανά την Ελλάδα, έχουμε κάνει μια μεγάλη εκδήλωση στη Νάξο, όπου εκεί τονίσαμε τη νησιωτικότητα.
Κάναμε μια πολύ μεγάλη εκδήλωση στο Ηράκλειο που τονίσαμε την ανάγκη της πρωτοβάθμιας, γιατί ξέρετε, η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας στην περιοχή της Κρήτης ήταν αναπτυγμένη, δηλαδή ήταν το πρώτο σημείο στην Ελλάδα που το 1989 ξεκίνησε. Είχα πάει και στην στη Λαμία γιατί είναι η περιοχή με την μεγαλύτερη υποστελέχωση των υγειονομικών μονάδων σε όλη την Ελλάδα. Άρα έχουμε κάνει δράσεις. Το θέμα είναι ότι δεν επικοινωνούνται, γιατί δυστυχώς ξέρετε όλα αυτά είναι μέσω Facebook, τα κανάλια δεν τις πολυπαίζουν. Βγάζουμε δελτία τύπου. Δηλαδή δεν μπορεί κανένας να μας πει ότι έχουμε καθίσει το τελευταίο χρονικό διάστημα σε ησυχία.»
Το ΠΑΣΟΚ ήταν αυτό που δημιούργησε το εθνικό σύστημα υγείας (ΕΣΥ) με την δωρεάν Ισότιμη πρόσβαση όλων των Ελλήνων. Τώρα που αλλάζει μορφή και οι ασθενείς θα πληρώνουν γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν παίρνει δυναμική θέση; «Γιατί πληρώνουν οι ασθενείς; Γιατί είμαστε η πρώτη χώρα σε ιδιωτικές. Ακούτε πολύ συχνά που λένε ότι είμαστε δεύτεροι. Δεύτεροι είμαστε out of the pocket, δηλαδή όταν βγάζουμε λεφτά από την τσέπη μας και πληρώνουμε. Αλλά αν βάλουμε και τις ιδιωτικές ασφάλειες, αθροιστικά είμαστε η πρώτη χώρα στην Ευρώπη, σε ιδιωτικές δαπάνες. Αυτό έχει γίνει γιατί έχουμε το υψηλότερο ποσοστό ανεκπλήρωτων υγειονομικών αναγκών σε όλη την Ευρώπη, γιατί δεν υπάρχει πρόσβαση του κόσμου στα νοσοκομεία. Η λύση είναι να δεις τι δημιούργησε αυτή την κατάσταση. Γιατί δεν το είχαμε πριν 10 χρόνια αυτό; Δεν είναι λύση να πληρώνουν οι ασθενείς. Είναι λάθος κατεύθυνση.
Άμα θέλουμε να ανατρέψουμε την κατάσταση, θα πρέπει να κάνουμε το ΕΣΥ θελκτικό. Θα πρέπει να αυξήσουμε τους μισθούς, να υπάρξει ένας οδικός χάρτης όπου να πούμε στους γιατρούς ότι στα επόμενα 4 χρόνια θα φτάσουμε στον μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Να μπορούμε άμεσα να δώσουμε τις εφημερίες αυτοτελώς φορολογούμενες, γιατί πραγματικά φορολογούνται 2 και 3 φορές. Θα δώσουμε και θα εγγυηθούμε τη μετεκπαίδευση, μια σωστή εργασιακή σχέση και όχι υπερεφημέρευση.
Όλα αυτά σε ένα πλαίσιο το οποίο θα κάνει το ΕΣΥ θελκτικό. Λέμε ότι το 1983, όταν μπήκαν οι γιατροί μέσα στο ΕΣΥ, αποφάσισαν και δώσανε μισθούς, οι οποίοι εκείνη την εποχή φάνταζαν μεγάλοι. Αλλά με αυτό τον τρόπο έφεραν πάρα πολλούς γιατρούς μέσα και έτσι έγινε στέλεχωση. Όταν θέλεις να ανατρέψεις την κατάσταση τη σημερινή και να επαναφέρεις το ΕΣΥ τουλάχιστον στα επίπεδα προ δεκαετίας, όπου πραγματικά δεν υπήρχαν αυτά τα προβλήματα, θα πρέπει να ξεκινήσεις από την ανάσχεση.»
Επειδή είναι στην επικαιρότητα η λίστα των απογευματινών χειρουργείων, ποια είναι ξεκάθαρα η θέση του ΠΑΣΟΚ γι’ αυτό; «Αυτή τη στιγμή είναι παρελκυστική. Καταρχήν είναι κάτι ανεφάρμοστο. Όταν εφαρμόσαμε εμείς τα απογευματινά ιατρεία, δεν πήγαμε να εφαρμόσουμε το ίδιο πράγμα στα χειρουργεία, γιατί είμαστε αντίθετοι με αυτό. Εμείς θεωρούμε ότι η συζήτηση πετάει το μπαλάκι σε άλλα επίπεδα και δεν λύνει τα προβλήματα. Πού θα τα εφαρμόσει αυτά ο κύριος Γεωργιάδης, με ποιους γιατρούς και με ποιους νοσηλευτές; Κάτι τέτοιο θα εφαρμοστεί μόνο σε 3-4 νοσοκομεία. Άρα αυτό που θέλει να κάνει ο κ. Γεωργιάδης για να απορροφήσει στη λίστα είναι ανεφάρμοστο.
Για να φύγει η λίστα και να μπορεί ο κόσμος να χειρουργηθεί, θα πρέπει να αλλάξει η κατάσταση. Ο κόσμος δεν βρίσκει σειρά και για να βρει σειρά θέλει διορισμούς. Δεν γίνεται να έχουμε 40%-50% τις αίθουσες στη Θεσσαλονίκη σε ανάπτυξη, όταν έχουμε εξοπλίσει πάρα πολλά χειρουργεία. Δεν γίνεται να έχουμε το 65-70% των αιθουσών στην περιοχή της Αθήνας το πρωί σε λειτουργία και να θέλουμε να πάρουμε απογευματινά. Πρέπει πρώτα να πάρουμε κόσμο να λειτουργήσει το απογευματινό και με αυτό δεν θα υπάρχει ανάγκη για επί πληρωμή χειρουργεία. Δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε ασθενείς 2 ταχυτήτων.
Με ποιους ειδικευόμενους; Άρα τι προσπαθεί να κάνει ο κ. Γεωργιάδης; Να βγει και να πει “εγώ το έκανα, τα νοσοκομεία που το εφάρμοσαν δεν φτάνουν” και από την πίσω πόρτα να φέρει ιδιώτες, οι οποίοι θα αξιοποιούν τις υποδομές του δημόσιου επί πληρωμή. Άάρα μιλάμε για πλήρη κατάργηση του δημόσιου χαρακτήρα του ΕΣΥ από την πίσω πόρτα να βάλει τους ιδιώτες μέσα στα δημόσια νοσοκομεία, τόσο για γιατρούς όσο και ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες, οι οποίες θα πάρουν τα φιλέτα, θα πάρουν κλινικές κτλ.»
Ποια είναι όμως μια ρεαλιστική αντιπρόταση στα απογευματινά χειρουργεία; «Πρέπει να κοιτάξουμε την στελέχωση όλων των δομών υγείας στα επίπεδα που οφείλουμε. Υπάρχουν οργανισμοί με οργανικές θέσεις κενές. Θα πρέπει να τις καλύψουμε και όταν καλύψουμε αυτά και λειτουργήσουν το πρωί οι χειρουργικές αίθουσες στο 100%, ούτε θα υπάρξει ανάγκη για απογευματινά χειρουργεία. Θα καλύπτονται οι ανάγκες όπως καλύπτονταν.
Γιατί δεν είχαμε ανάγκη για απογευματινά χειρουργεία πριν 5 χρόνια-10 χρόνια; Γιατί υπήρχε η στελέχωση και η καθημερινή λειτουργία των νοσοκομείων. Η ιδιωτική υγεία τελευταία 10 χρόνια έχει αυξηθεί, όσον αφορά τις οικονομικές μονάδες. Ποτέ δεν υπήρχε τέτοια αναμονή. Αυτή η επιδείνωση είναι τα τελευταία 3 χρόνια. Πρώτον, γιατί το σύστημα εστιάστηκε στο Covid και μετά είχαμε πολλές αποχωρήσεις χωρίς προσλήψεις.
Είμαστε 14.000 γιατρούς μείον. Θα πρέπει να καλύψουμε τις θέσεις αυτές. Πρέπει να κάνουμε παρεμβάσεις υπέρ του δημόσιου χαρακτήρα της υγείας. Να σας πω ένα παράδειγμα, η Ρουμανία που έχασε παρόμοια σαν και εμάς πολλούς γιατρούς, για να ξαναφέρει ή να ανασχέσει την πορεία των γιατρών προς το εξωτερικό τετραπλασίασε τις απολαβές. Αυτή τη στιγμή ένας γιατρός στη Ρουμανία παίρνει 2.000€, ενώ εδώ σε μας 1.150€. Η Ρουμανία, η οποία οικονομικά δεν είναι σαν και μας, έκανε πολιτικές ανάσχεσης. Το 1983 και πάλι υπήρχαν προβλήματα. Υπήρχε όμως η πολιτική βούληση ότι θα κάνουμε το ΕΣΥ και έγινε το ΕΣΥ. Όλα είναι θέμα πολιτικής βούλησης.
Θα σας πω ένα παράδειγμα: Κάποιος διαβητικός ο οποίος δεν έχει πρόσβαση στην υγεία, ενώ στοιχίζει στο εθνικό σύστημα υγείας 1.000€ και αυτό είναι μελέτη της Ελληνικής Εταιρείας, όταν πάθει μια επιπλοκή αυτό κοστίζει 15.000€. Αυτή τη στιγμή έχουμε το μεγαλύτερο ποσοστό ανθρώπων (14,5%) οι οποίοι δεν έχουν πρόσβαση για καθημερινά πράγματα στην υγεία. Αυτός ο κόσμος απορρυθμίζεται και αυτό μετά είναι πρόβλημα».
Ποια είναι η πρόταση του ΠΑΣΟΚ για την έλλειψη συγκεκριμένων ειδικοτήτων γιατρών και για την υπερπροσφορά άλλων ειδικοτήτων στην Ελλάδα; «Θα σας πω ένα παράδειγμα: Οι αναισθησιολόγοι είναι κατεξοχήν νοσοκομειακή ειδικότητα. Είναι απασχολημένοι στο εξωτερικό κατά 94% στα δημόσια νοσοκομεία, στο δημόσιο σύστημα για την ακρίβεια, γιατί βάζουν και τις μονάδες. Εδώ στην Ελλάδα έχει πέσει στο 70-60%, που σημαίνει ότι 40% απασχολείται στον ιδιωτικό χώρο και σε κάποιες περιοχές φτάνει και το 55%. Γιατί τα νοσοκομεία δεν είναι θελκτικά και μπορεί να βγει έξω και να ζήσει καλύτερα. Άρα πώς θα επαναφέρεις κόσμο μέσα στα νοσοκομεία;
Το ίδιο γίνεται και με τους παθολόγους. Γιατί κάποιος να πάει παθολόγος στο νοσοκομείο όταν έξω μπορεί καλύτερα και πιο χαλαρά; Γιατί τα νοσοκομεία έχουν πολύ μεγάλες εφημερίες, είναι πολύ βαριές. Όλα αυτά γίνονται με τη στελέχωση και με κίνητρα. Θα μπορούσε κάποιος όταν τελειώνει την ειδικότητά του να συνεχίσει στο ίδιο νοσοκομείο αν ήθελε. Δεν μπορείς να αναγκάσεις κάποιον να μη γίνει αναισθησιολόγος.
Το μεγαλύτερο πρόβλημά μας αυτή τη στιγμή και υπάρχει φυγή έξω δεν είναι γιατί δεν έχουμε θέσεις ειδικευομένων. Τα περισσότερα νοσοκομεία έχουν κενές θέσεις, γιατί τα παιδιά όταν τελειώνουν πρώτη επιλογή τους είναι το εξωτερικό και επειδή έχουμε κάνει καλό όνομα ως Έλληνες γιατροί στο εξωτερικό τους ζητάνε και τους τσιμπάνε αμέσως. Από το 2005 όταν άρχισαν να βγαίνουν οι γιατροί έξω στα δημόσια συστήματα των υπόλοιπων ευρωπαϊκών χωρών διαπιστώθηκε η καλή τους κατάρτιση, οπότε είναι προτεραιότητα στα εθνικά συστήματα υγείας.
Με τον τρόπο συμμετοχής των ασθενών στα φάρμακα, έχει φτάσει η συμμετοχή τους μέχρι και 70% . Το ΠΑΣΟΚ τι προτείνει; «Το πρόβλημα που έχουμε στα φάρμακα είναι ο καθορισμός του clawback. Όταν είχε εφαρμοστεί επί ΠΑΣΟΚ, θα ξέρετε ότι ήταν γύρω στο 8%. Θυμάμαι τότε 37-40 εκατομμύρια η πρώτη επιστροφή που υπήρχε, ενώ τώρα έχει φτάσει κάτι δισ. Υπάρχει μια στρέβλωση στην αγορά και μετακυλίεται το πρόβλημα στον πολίτη.
Εμείς σαν κράτος πρέπει να κάνουμε εξορθολογισμό και θα πρέπει να πάρουμε μια γενναία απόφαση και ξαναπάμε στη συζήτηση ότι τα θέματα υγείας είναι θέματα επενδύσεων. Θα πρέπει να φτάσουμε τις δαπάνες που έχουμε και γι’ αυτόν τον τομέα στο μέσο ευρωπαϊκό όρο, εξορθολογίζοντας όλα τα υπόλοιπα. Εξασφαλίζοντας φάρμακα τα οποία είναι πρωτοπόρα για την υγεία με θεσμούς ώστε να μην υπάρχουν κίνητρα για να μπουν τα πράγματα στην αγορά. Φυσικά και στην υπόλοιπη φαρμακευτική δαπάνη θα πρέπει να γίνει εξορθολογισμός μέσα από συζήτηση, η οποία θα μειώνει το clawback στα επίπεδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.»
Όλα τα κόμματα όταν βρίσκεστε με εκπροσώπους της φαρμακοβιομηχανίας καθώς και των διαγνωστικών κέντρων και των Ιατροτεχνολογικών προϊόντων, συμφωνείτε ότι είναι άδικο και πρέπει να μειωθεί το clawback. Κάνεις όμως πέρα από ευχές δεν προτείνει κάποια συγκεκριμένη λύση. Έχετε να μας πείτε κάποια συγκεκριμένη τώρα; «Το clawback θα πρέπει να επανατοποθετηθεί με σύγχρονους όρους. Έχουμε το clawback του 2012, το οποίο δεν έχει προσαρμοστεί. Έχει μια αυξανόμενη τάση συνεχώς, γιατί έχουμε όλα τα φάρμακα μέσα. Θα πρέπει να υπάρχουν κονδύλια ξεχωριστά.»
Όλοι συμφωνούν ότι πρέπει να αυξηθούν οι δαπάνες για την υγεία. Έχετε να προτείνετε εσείς κάποιον τρόπο; «Αν και αυτό το θέμα άπτεται του Οικονομικού επιτελείου, μπορεί να υπάρχει αύξηση του προϋπολογισμού σε βάθος χρόνου. Μπορούμε να τιμολογήσουμε τα τσιγάρα, τα ποτά, δηλαδή συνήθειες οι οποίες είναι βλαπτικές.
Θα πρέπει να γίνει αξιοποίηση των πόρων, θα πρέπει να υπάρξει αξιολόγηση των εξετάσεων, θα πρέπει να υπάρξει μια συνολική αποτίμηση ώστε να εξοικονομήσεις δαπάνες, δηλαδή να υπάρχει κόψιμο δαπανών όταν αυτές είναι υπερβολικές, και να δεις πού γίνεται η σπατάλη. Και παράλληλα να αυξήσεις το ποσοστό του ΑΕΠ σιγά σιγά. Γι’ αυτό λέμε ότι πρέπει να υπάρχει αναλυτικός χάρτης συμφωνημένος. Αυτός μπορεί να γίνει μόνο με συναίνεση όλων των κομμάτων.»
Για το ΣΔΙΤ, την περαιτέρω συνεργασία δημόσιων και ιδιωτικών κλινικών , τι απαντά ο κ. Τσίμαρης; «Αυτή τη στιγμή δεν κοιτάμε το πώς θα γίνει το ΣΔΙΤ, γιατί εμείς θεωρούμε την υγεία δημόσιο αγαθό. Άρα πρέπει πρώτα να ανασχέσουμε και να φτιάξουμε το ΕΣΥ. Ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να κάνει κάποια πράγματα τα οποία δεν μπορεί το δημόσιο. Αλλά για να μπει αυτό θα πρέπει να υπάρξει ένας ολοκληρωμένος χάρτης υγείας, να καλύψουμε τη δημόσια πρόσβαση και μετά θα δούμε πού είναι και τα αρνητικά. Δεν μπορούμε αν δεν έχουμε ξεκινήσει να χτίζουμε το δημόσιο χαρακτήρα της υγείας σε όλα τα επίπεδα, να μιλάμε για ΣΔΙΤ. Χτίζουμε, βάζουμε τη στέγη χωρίς να έχουμε τη βάση.»
Σχετικά με την έλλειψη διαθεσιμότητας δεδομένων, ο κ. Τσίμαρης επισημαίνει πως «Το ΣΦΕΕ καταγγέλλει την κυβέρνηση ότι δεν έχει πληροφορίες για τις πωλήσεις φαρμάκων. Έχουμε ζητήσει επανειλημμένως στοιχεία στη Βουλή και δεν έχουμε λάβει τίποτα.»
Τέλος, τα νοσοκομεία συνεχίζουν να ζητούν από τις εταιρείες ιατροτεχνολογικών προϊόντων υλικά τα οποία τους καλούν να το τιμολογήσουν μετά από 8 μήνες. Αυτό είναι παράνομο και το έχει πει πρόσφατα και ο κύριος Θεμιστοκλέους σε συγκέντρωση με τους διοικητές των νοσοκομείων ότι είναι ποινικό αδίκημα και τα στοιχεία θα αποστέλλονται στην δικαιοσύνη. Το ΠΑΣΟΚ γιατί δε κάνει δυναμική παρέμβαση σε αυτήν την παρανομία ώστε να σταματήσει να υφίσταται;
«Έχουμε κάνει ερώτηση για το clawback. Σας εγγυώμαι ότι θα το κοιτάξουμε αυτό. Εμείς ως ΠΑΣΟΚ θέλουμε πραγματικά να ανατραπεί αυτή η κατάσταση. Αυτή η κατάσταση ανατρέπεται μέσω πολιτικών. Οι πολιτικές πρέπει να είναι σαφείς, πρέπει να υπάρχει στήριξη του δημόσιου χαρακτήρα της υγείας, γιατί αυτό αφορά τους πολλούς. Οποιαδήποτε άλλη συζήτηση είναι παρελκυστική, θα επιδεινώσει το χάσμα μεταξύ αυτών που έχουν και αυτών που δεν έχουν και δεν θα είναι ούτε καν οικονομικά συμφέρον. Απλά θα διαιωνίζει τις δαπάνες και θα έχουμε αύξηση των δαπανών, χωρίς να έχουμε μια στόχευση η οποία θα θέτει την υγεία υπό δημόσια σφαίρα και δημόσια κατεύθυνση. Δημόσια και δωρεάν για όλους. Η υγεία είναι δικαίωμα, δεν είναι καταναλωτικό προϊόν.»
