Στην διαδικτυακή εκπομπή Opinion Health του healthweb.gr φιλοξενούμε τον κύριο Σωτήρη Ζώτο, υποψήφιο βουλευτή Ανατολικής Αττικής του ΠΑΣΟΚ-Κίνημα Αλλαγής, με τον οποίο συζητάμε για τα θέματα υγείας καθώς έχει μια μακρά θητεία στον τομέα της Υγείας. Παράλληλα σχολιάζει το τραγικό δυστύχημα στα Τέμπη μετά την σύγκρουση των 2 τρένων.
Κύριε Ζώτο, ας πούμε συλλυπητήρια αρχικά σε όλους τους ανθρώπους, σε όλους μας που θρηνούμε για τα θύματα του δυστυχήματος στα Τέμπη.
Έτσι είναι, είναι μια αναπάντεχη τραγωδία, ένα πολύ τραγικό γεγονός που έχει συγκλονίσει το σύνολο της χώρας, νέα παιδιά, πολλά, δεκάδες νέα παιδιά. Άνθρωποι οι οποίοι ξεκίναγαν, φοιτητές και νέοι που ξεκινήσανε, ήρθαν να γιορτάσουν το τριήμερο της Καθαράς Δευτέρας και επιστρέφοντας δεν επέστρεψαν ποτέ στο σπίτι τους, χάθηκαν από τους δικούς τους. Είναι ένα γεγονός που δεν θα έπρεπε να συμβεί σε καμία σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα. Ένα τραγικό δυστύχημα, από το οποίο οφείλουμε να διδαχθούμε, γιατί δυστυχώς δεν διδασκόμαστε πολλές φορές από τα ζητήματα αυτά ,ούτε από την εξέλιξη της πανδημίας. Ξεχάσαμε γρήγορα και δεν διδασκόμαστε σε σχέση με την ενίσχυση του Εθνικού Συστήματος Υγείας, αλλά ούτε και από αντίστοιχα δυστυχήματα που συμβαίνουν, παίρνουμε τα αναγκαία διδάγματα, έτσι ώστε να μην ξανασυμβούν. Διότι το ζήτημα δεν είναι μόνο να διαλευκανθεί αυτή η ιστορία., να υπάρξουν οι υπεύθυνοι αλλά να υπάρξει και η πρόνοια έτσι ώστε να ληφθούν μέτρα τέτοιου είδους. Άλλες χώρες όπως η Γερμανία έχουν λάβει τέτοια μέτρα, έτσι ώστε ο σιδηρόδρομος που είναι από τα πιο ασφαλή μέσα στον κόσμο να μπορέσει και στη χώρα μας να εκσυγχρονιστεί και να μπορεί να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες ανάγκες που έχουν όλοι οι Έλληνες πολίτες και να πηγαίνουν με ασφάλεια στη δουλειά τους.
Έτσι είναι, κύριε Ζώτο. Είναι ανεπίτρεπτο το 2023 οι σιδηρόδρομοι στην Ελλάδα να μην έχουν τα βασικά ηλεκτρονικά συστήματα και να χάνονται ζωές και δεν μας ενδιαφέρουν οι πολιτικές ευθύνες. Εμένα δεν με ενδιαφέρουν. Εμένα ως πολίτη με ενδιαφέρει να αισθάνομαι και να αισθανόμαστε όλοι ασφαλείς στη χώρα μας που δεν συμβαίνει αυτό σε κάποιες περιπτώσεις. Σε κάποιες περιπτώσεις. Θα το ξανασυζητήσουμε και πιο κάτω αυτό το θέμα, κύριε Ζώτο, είναι πολύ λυπηρό. Κύριε Ζώτο, ας πάμε λίγο στα θέματα της υγείας, του τομέα της υγείας και θα επανέλθουμε πάλι. Κύριε Ζώτο, πριν ξεκινήσουμε να μπούμε στη συζήτησή μας ήθελα να αναφέρω για το ευρύ κοινό 2 πράγματα για εσάς,. Διότι έχετε μια μακρά θητεία στον τομέα της υγείας και θέλω να αναφέρω ενδεικτικά ότι ήσασταν Υποδιοικητής της 1ης ΥΠΕ. Ήσασταν Πρόεδρος και Διοικητής του Νοσοκομείου Αθηνών Σπηλιοπούλειο από το 1993 ως το 2004. Ήσασταν Υποδιοικητής της 2ης ΥΠΕ, Ειδικός Γραμματέας Διατροφής και Άθλησης στο Υπουργείο Υγείας. Οπότε κύριε Ζώτο έχετε πολύ μεγάλη εμπειρία, έχετε γνώσεις. Θα ήθελα να σχολιάσετε λίγο το Εθνικό Σύστημα Υγείας, το οποίο πλέον μετράει 40 χρόνια, εφόσον έχει φτιαχτεί από το 1983 και ας το αναφέρω επί ΠΑΣΟΚ. Ποιες αλλαγές πιστεύετε χρειάζεται μετά από 40 χρόνια; Ας τα πούμε και επιγραμματικά.
Πρώτα από όλα θέλω να συγχαρώ τους συναδέλφους μας όλους, οι οποίοι στο δυστύχημα για άλλη μια φορά και το ΕΚΑΒ, αλλά και το νοσοκομείο, τα δυο νοσοκομεία της Λάρισας, έδειξαν ότι το Εθνικό Σύστημα Υγείας, παρά το προβλήματα που έχει στις δύσκολες ώρες είναι ασφαλές λιμάνι για όλους τους πολίτες. Δώσανε τα πάντα, οι άνθρωποι στήσανε γραμμές ζωής, ενημέρωσαν, ανταποκρίθηκαν με μεγάλη ετοιμότητα, παρά τις δυσκολίες που υπάρχουν και την έλλειψη προσωπικού. Προφανώς και συμφωνώ μαζί σας ότι μετά από 40 χρόνια το Εθνικό Σύστημα Υγείας χρειάζεται βελτίωση και αλλαγές όχι μόνο το Εθνικό Σύστημα Υγείας στην Ελλάδα όμως, κυρία Ντάμπου. Η κρίση και η πανδημίας του Cοvid έδειξε πανευρωπαϊκά αλλά και παγκόσμια, ότι η αντίληψη που υπήρχε ότι τα συστήματα υγείας πρέπει να υποχρηματοδοτούνται και ότι μπορεί να λυθούν τα ζητήματα της υγείας, πιθανότατα από τους νόμους της αγοράς, βρήκε ανέτοιμα τα συστήματα υγείας και παγκοσμίως το πλήρωσε όλη η ανθρωπότητα.
Αυτό είναι το πρώτο και το πιο σημαντικό. Γιατί μηχανήματα έχουμε, γιατρούς, δεν έχουμε πια στην Ελλάδα. Και πάνω σε αυτό ήθελα να σας ρωτήσω γιατί οι περισσότεροι γιατροί έχουν πάει όπως λέτε στο εξωτερικό και όσοι έχουν μείνει, θα τα πούμε και πιο κάτω, προτιμούν για κάποιους λόγους τον ιδιωτικό τομέα. Θα το αναλύσουμε πιο κάτω. Στο κομμάτι αυτό του brain drain που λέτε εάν εσείς ήσασταν αυτή τη στιγμή στην Κυβέρνηση και ήσασταν στο Υπουργείο Υγείας, ποια θα ήταν τα 2-3 βασικά κίνητρα που θα δίνατε στους γιατρούς για να γυρίσουν, για να επιστρέψουν στην Ελλάδα;
Να σας πω κυρία Ντάμπου ότι δεν είναι “αν ήμασταν”. Το 2020 είχα την τιμή και την τύχη η Φώφη Γεννηματά να μου αναθέσει να πάω να εκπροσωπήσω το Κίνημα Αλλαγής ως Γραμματέας του Τομέα Υγείας, Αναπληρωτής Γραμματέας του Τομέα Υγείας στη διακομματική σύσκεψη που έγινε τον Μάρτιο του 2020 υπό τον κύριο Κικίλια. Τότε είπαμε ότι εκείνη τη στιγμή που θέριζε η πανδημία στη βόρεια Ευρώπη, υπήρχε η δυνατότητα να έρθουν αρκετοί γιατροί και εξέφραζαν λόγω και του φόβου της πανδημίας τάσεις επιστροφής. Είπαμε 2 πράγματα που χρειάζονται. Το ένα είναι η βελτίωση των αμοιβών. Είναι το ένα θέμα. Δεν είναι μόνο αυτό, όμως, είναι και το θέμα της ασφάλειας που πρέπει να υπάρχει. Δεν μπορεί δηλαδή να διορίζονται οι γιατροί με μονοετείς συμβάσεις να είναι στο εξωτερικό. Τότε λοιπόν είχα εισηγηθεί από την πλευρά τη δική μας να μονιμοποιηθούν ή να μείνουν να επεκταθούν σε μία πενταετία οι συμβάσεις των επικουρικών γιατρών. 2000 θέσεις που υπάρχουν κενές ειδικευόμενων και δεν έχουν καλυφθεί ποτέ από την ίδρυσή τους να μετατραπούν σε θέσεις Επιμελητών Β έτσι ώστε να στελεχωθούν με νέους γιατρούς και να υπάρξει μια καμπάνια να πλήρωνε το ελληνικό κράτος τα έξοδα των γιατρών να έρθουν εδώ, να εξασφαλίσει μια αμοιβή αξιοπρεπή γι’ αυτούς τους ανθρώπους και να έχουν την ασφάλεια μιας τριετίας, πενταετίας αν θέλετε, και ας κριθούν στην πενταετία μετά στην συνέχεια όλοι μαζί, για να μην υπάρχει και η αίσθηση ότι μιλάμε να μπουν χωρίς αξιολόγηση. Νομίζω ότι από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε.
Ν.Ν. Να σας πω κάτι πάνω σε αυτό το οποίο λέτε για την αξιολόγηση, γιατί πλέον να σας πω την αλήθεια και η λέξη αξιολόγηση στο ΕΣΥ έχει γίνει παρωχημένη και θα εξηγήσω γιατί το λέω. Γιατί μέχρι σήμερα δεν υπάρχει μια αξιολόγηση, η οποία να είναι όπως πρέπει να είναι. Εγώ βλέπω ότι στα νοσοκομεία το πώς θα αξιολογήσει η προϊσταμένη τους γιατρούς που είναι στην δική της ομάδα παίζουν και άλλα πράγματα πέρα από τις ικανότητες. Ας μην το αναλύσουμε, όμως αυτό που λέτε για το brain drain, πέρα από τα χρήματα που είναι πολύ σημαντικό, όλοι αυτοί οι επιστήμονες, οι σημαντικοί θα πω ότι και στην Ελλάδα όσοι είναι όλοι σημαντικοί. Δεν θέλω να πω κάτι, θα πρέπει να εξασφαλίσουν και την εξέλιξή τους, κύριε Ζώτο. Διότι βλέπουμε θα μιλήσω για τον δημόσιο, τομέα, είναι μια άλλη ιστορία ο ιδιωτικός, αλλά θα πω για το δημόσιο. Υπάρχουν προβλήματα, δεν αφήνουν οι παλαιότεροι την εξέλιξη των νεότερων. Δεν θα ρισκάρει κανείς να έρθει π χ. από τη Νέα Υόρκη, όπου παίρνει 10 και 15 χιλιάδες το μήνα και έχει μια εξέλιξη υπό κανονικό χρόνο και χώρο χωρίς τρικλοποδιές. Αυτό να το πούμε γιατί δεν λέγεται, όμως είναι ένα μεγάλο πρόβλημα στην εξέλιξη των γιατρών. Είναι και αυτό είναι ένα κίνητρο κύριε Ζώτο.
Εγώ συμφωνώ μαζί σας και θα έλεγα το εξής. Ότι αυτό που χρειάζεται είναι ότι πρώτα απ όλα να υπάρχει ένα σχέδιο στις πολιτικές δυνάμεις, το τι θέλουμε να κάνουμε και πού θέλουμε να πάμε την υγεία. Η άποψή μας εμάς είναι πολύ συγκεκριμένη και έχει δυο πράγματα πολύ απλά, τα είχαμε εκφράσει το 1983 και συνεχίζουμε να τα λέμε και σήμερα. Το ζήτημα είναι να μπορούν όλοι οι πολίτες χωρίς κανένα εμπόδιο, αυτός είναι ο ορισμός μιας σοβαρής δημόσιας υγείας και ενός Εθνικού Συστήματος Υγείας, την ώρα που έχουν ανάγκη να βρίσκουν ανταπόκριση και να έχουν ποιοτικές υπηρεσίες υγείας, ανεξάρτητα από την οικονομική τους δυνατότητα και τη γεωγραφική περιοχή που μένουν. Αυτά είναι και τα κριτήρια που δεν τα θέτουμε εμείς τώρα, τα θέτει και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ο ΟΟΣΑ και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας. Αν σε αυτό συμφωνήσουμε, όλες οι μεταρρυθμίσεις που πρέπει να κάνουμε πρέπει να αφορούν το σύνολο των πολιτών και όχι μόνο τους μισούς.
Είναι και άλλα δεδομένα, κύριε Ζώτο εδώ έχουμε έλλειψη γιατρών, Ωραία, οπότε ένα είναι η πρωτοβάθμια. Πώς βλέπετε τη συνεργασία του δημόσιου με τον ιδιωτικό τομέα, όπως ορίστηκε στο τελευταίο νομοσχέδιο για την δευτεροβάθμια περίθαλψη, το οποίο είναι σε ισχύ πια; Πώς βλέπετε βάσει αυτού να διαμορφώνεται η κατάσταση για τον ασθενή στα κρατικά νοσοκομεία;
Εγώ βλέπω το εξής πολύ απλά και θα σας το πω. Το έχουμε κάνει και αν είχαμε τη δυνατότητα, θα μπορούσα να σας το δείξω και σε διαφάνεια. Στο κέντρο της πρωτοβάθμιας φροντίδας πρέπει να είναι ένα κέντρο υγείας και από εκεί και πέρα γύρω του να απλώνεται το σύνολο των υπηρεσιών με τα ίδια δικαιώματα. Είτε αυτός είναι ιδιώτης γιατρός, είτε είναι ο γιατρός ο οικογενειακός, είτε είναι διαγνωστικά κέντρα, πρέπει οι ανάγκες των πολιτών να καλύπτονται από αυτή τη διαδικασία. Ποιος είναι ο όρος που βάζουμε εμείς σε αυτό; Γιατί αυτό πρέπει να είναι. Ότι ο πολίτης σε όποια επιλέγει δομή να πάει για να μπορεί να καλύψει τις ανάγκες του θα πρέπει να καλύπτεται από την ασφαλιστική του κάλυψη και να μην ξαναβάζει το χέρι στην τσέπη. Αυτό πρέπει. Αν διασφαλίσουμε αυτό και έχουμε ισοτιμία και ενισχύσουμε και τον δημόσιο τομέα υγείας, από εκεί και πέρα, όλα τα άλλα κατά τη γνώμη μου είναι ταμπού που δεν χρειάζονται και ιδεοληψίες που δεν χρειάζονται να τα κουβεντιάζουμε. Εμείς πρέπει όμως να εξασφαλίσουμε. Εγώ συμφωνώ με την εξής προϋπόθεση, ότι όταν θα φτάσουμε να εκκινήσουμε και να κάνουμε τη συνεργασία πρώτον, πρέπει να είναι διαφανείς οι κανόνες του παιχνιδιού.. Να μην επιτρέπονται και να υπάρχουν θεσμοί που θα εμποδίζουν τις γκρίζες ζώνες στο σύστημα. Γιατί να σας πω ένα παράδειγμα. Έχει νομοθετηθεί ότι αυτή την ώρα, από την ώρα που χάρισε της γάμμα κάμερες το Ίδρυμα Νιάρχος, να πηγαίνουν να κάνουν ακτινοβολίες οι πολίτες και στα ιδιωτικά κέντρα. Βλέπω ότι ο Πρόεδρος των γιατρών, ο κύριος Πισσάκας των Ακτινοθεραπευτών, πολλές φορές διαπιστώνει ότι υπάρχουν πρόσθετα κόστη τα οποία φορτώνονται από αδιαφανείς διαδικασίες στον ιδιωτικό τομέα, τα οποία ο πολίτης καλείται αναγκαστικά επειδή δεν έχει επιλογή να τα πληρώνει από την τσέπη του. Εμείς τι λέμε σε αυτό; Σύστημα Γερμανίας; Πολύ απλά, αφού θέλουμε να γίνουμε Γερμανία να γίνουμε από όλες τις πλευρές. Σύστημα Γερμανίας, ένας πανίσχυρος μηχανισμός διαπραγμάτευσης είτε αφορά αυτή τις φαρμακευτικές εταιρείες στην αγορά και αυτό πρέπει να είναι ο ΕΟΠΥΥ που είναι μονοψώνιο σε αυτή τη διαδικασία, με πολύ ισχυρές εξουσίες να μπορεί να ασκεί το ρόλο του εκπροσώπου των πολιτών, να συμμετέχουν εκεί, είτε και οι εκπρόσωποι των ασθενών και οι εκπρόσωποι της πολιτείας και οι εκπρόσωποι των ιδιωτικών δομών σε αυτή τη διαδικασία. Αλλά να μπορεί να επιβάλλει ισχυρές κυρώσεις και να έχει τη δυνατότητα να επιβάλει το ότι κάποιος ο οποίος παραβιάζει αυτές τις διαδικασίες σε βάρος του πολίτη, έλεγε ο αείμνηστος καθηγητής Κυριόπουλος, ότι όταν ο ασθενής είναι μπροστά στο γιατρό, η εξουσία του ασθενούς είναι μηδενικής. Άρα ο γιατρός δεν μπορεί να διαπραγματεύεται με τον ασθενή, άρα πρέπει να μεσολαβεί αυτό που πληρώνουν οι πολίτες. Ο ΕΟΠΥΥ. Ένας έλεγχος που μπορεί να ασκεί ο ΕΟΠΥΥ και να ασκεί το ρόλο του. Αυτός είναι ο ρόλος του, να είναι ένας ισχυρός μηχανισμός χωρίς πολιτικές παρεμβάσεις, χωρίς μπαμπάδες.
Και κανονικά χρειάζεται έλεγχος κύριε Ζώτο, όπως γίνεται και με τις ασφαλιστικές εταιρείες και άλλα ταμεία. Όταν είσαι στο νοσοκομείο γιατί μου έχει τύχει εμένα προσωπικά, έρχεται εκπρόσωπος και καταγράφει τη συνομιλία και τις θεραπείες που πρέπει να πάρει κανείς, οπότε συμφωνείτε λοιπόν, αλλά με το δεδομένο του ελέγχου που έχετε δίκαιο, διότι στην Ελλάδα υστερούμε σε αυτό. θα βλέπουμε. Παρακαλώ.
Σ.Ζ. Και όχι μόνο. Θα πω κάτι πολύ απλά. Μας δίνει τη δυνατότητα πλέον η ψηφιοποίηση των διαδικασιών. Και πρέπει εδώ η ηλεκτρονική συνταγογράφηση να ισχυροποιηθεί και να μπούμε στη διαδικασία των ιατρικών πρωτοκόλλων να είναι ενσωματωμένα και να μπορούν να ελέγχονται σε αυτή τη διαδικασία. Και όχι μόνο να είναι απλός, αλλά να μπορεί να δίνεται και υπάρχει και τηλεσυμβουλευτική και να υπάρχει, γιατί δίνονται πια οι δυνατότητες. Παλιά έπρεπε να έχεις ένα τεράστιο κτίριο με servers, τώρα με ένα στικάκι έχεις τη δυνατότητα, γιατί αυτό ήταν το βασικό πρόβλημα. Η τεχνολογία έχει δώσει λύσεις στα προβλήματα της επικοινωνίας, το ζήτημα δηλαδή του πώς αποθηκεύονται και πώς γίνεται η χρήση των πληροφοριών. Τα big data είναι το πρόβλημα δηλαδή, αυτή είναι η διαδικασία. Νομίζω ότι αυτό θα μας έδινε τη δυνατότητα και θα μας έλυνε σε πολλά ζητήματα τα χέρια.
Ν.Ν. Είναι σημαντικό αυτό, κύριε Ζώτο. Αλλά παράλληλα θα πρέπει να υπάρχει και φυσική παρουσία, διότι για παράδειγμα, το φακελάκι δεν μπορεί να ελεγχθεί ηλεκτρονικά. Και μας ακούγεται μια λέξη που ενοχλεί, αλλά και αυτή τη στιγμή το ότι κάποιος γιατρός π χ. για να χειρουργήσει ζητάει έξτρα 5 χιλιάρικα, όχι υποχρεωτικά, αναγκάζει τον ασθενή να τον βάλει σε μια θέση να πρέπει να τα δώσει. Άρα για μένα χρειάζεται και ελεγκτική φυσική παρουσία..Το ένα είναι αυτό, αλλά να σας πω κάτι. Η διαφθορά περιορίζεται και αυτή είναι η αντίληψή μου. Έχω μελετήσει όλες τις χώρες του κόσμου, όταν εξαλείφονται τα εμπόδια. Όταν εξαλείφονται τα εμπόδια και έχει τη δυνατότητα να έχει πρόσβαση και να έχει επιλογές ο πολίτης, η διαφθορά περιορίζεται. Προφανώς και χρειάζονται ισχυροί ελεγκτικοί μηχανισμοί εξοπλισμένοι με ανεξαρτησία, με δυνατότητες να μπορούν να παρεμβαίνουν χωρίς να παίρνει χαμπάρι κανείς να κάνει ελέγχους και βέβαια και αυστηρές τιμωρίες. Αλλά πρέπει να έχουμε εξασφαλίσει ότι μπορεί ο πολίτης να έχει πρόσβαση. Αν έχει πρόσβαση και διαφορετικές επιλογές, δεν εκβιάζεται εύκολα τότε στη συνέχεια για να μπορεί να ενδώσει και να μπορεί να βάλει το χέρι γερά στην τσέπη.
Στο πλαίσιο αυτό του νοικοκυρέματος που συζητάμε κύριε Ζώτο πιστεύετε ότι έχουμε πολλά νοσοκομεία, ότι η εκδοχή της συρρίκνωσης ανά περίπτωση, όχι γενικά. Σε κάποιες περιπτώσεις. Τι θέλω να πω; Για παράδειγμα, όταν έχουμε σε μια περιοχή στα 300 μέτρα 4 νοσοκομεία και κάποια δεν έχουν επισκεψιμότητα πολλή ή αυτό συμβαίνει και στην επαρχία. Είστε υπέρ σε κάποιες περιπτώσεις να υπάρχει συρρίκνωση;
Να σας πω τι λέω από τη δική μου την πλευρά. Νομίζω ότι έχουμε όλα τα εργαλεία αυτή τη στιγμή να μελετήσουμε τις πραγματικές ανάγκες που έχουν οι πολίτες σε όλη τη χώρα. Το ένα είναι αυτό. Το δεύτερο, η άποψή μας εμάς ως ΠΑΣΟΚ είναι ότι η χώρα πρέπει να ακολουθεί σε όλους τους τομείς της δημόσιας ζωής, την διοικητική διαίρεση που έχουμε επιλέξει. Εμείς έχουμε εφαρμόσει το γαλλικό μοντέλο σε ό,τι αφορά τις περιφέρειες της χώρας. Αντίστοιχη πρέπει να είναι και η αναδιάρθρωση των υγειονομικών περιφερειών. Να είναι καθετοποιημένες, να έχουν πλήρη εξουσία στις περιοχές τους, να μελετάνε τις υπηρεσίες υγείας που έχουν, να έχουν τη δυνατότητα να μπορούν όποτε θέλουν και να καλύψουν τα κενά από τον δημόσιο τομέα, να αγοράζουν υπηρεσίες και από τον ιδιωτικό τομέα με τον ΕΟΠΥΥ ταυτόχρονα, ο οποίος ελέγχει τη διαδικασία και έτσι να έχουμε εμείς τη δυνατότητα. Προκύπτουν νέες ανάγκες. Να σας πω το παράδειγμα, το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η χώρα αυτή τη στιγμή είναι ότι δεν είναι μόνο ότι υποχρηματοδοτεί στο εσωτερικό του συστήματος υγείας.
Θα πω στη συνέχεια για τις εφημερίες την άποψή μου. Θέλω όμως να πω κάτι άλλο. Το σύστημα τα νοσοκομεία γιατί εμείς συνήθως βλέπουμε την επαρχία και συμφωνώ και εγώ, διότι έχουν χτιστεί πάρα πολλά νοσοκομεία, κέντρα υγείας με βάση το οδικό δίκτυο της περιοχής. Στην περίοδο που χτίστηκαν κέντρα υγείας στη δική μου την περιφέρεια, τότε στην Πρέβεζα ή εδώ στην Ανατολική Αττική, από τη Βάρη για να πας μέχρι το Μαρκόπουλο ή οπουδήποτε αλλού, ήταν ταξίδι μιας ολόκληρης μέρας την περίοδο εκείνη στα χωριά ολόκληρα. Σήμερα έχουμε την Αττική Οδό ή έχουμε την Εγνατία Οδό που συνδέει σε μισή ώρα μπορείς να καλύψεις άλλου είδους ανάγκες. Επίσης πρέπει να δούμε την πραγματικότητα ότι διαβάζοντας την ιστορία του πώς χτίστηκαν τα νοσοκομεία στην Αττική, τα νοσοκομεία χτίστηκαν γύρω από τα ιατρεία των γιατρών και τα σπίτια των μεγάλων γιατρών της εποχής τους στις αρχές της δεκαετίας του δέκατου ένατου αιώνα, οι οποίοι μένανε κοντά στον Ευαγγελισμό, στην περιοχή του Κολωνακίου, σε αυτές τις περιοχές. Έτσι έχουμε αυτή την ώρα 13.000 κλίνες στο Κέντρο των Αθηνών με νοσοκομεία που έχουν αρχίσει και έχουν χτιστεί, το πρώτο χτίστηκε το 1836 και κάποια άλλα κοντά στο 1900. Και την ίδια στιγμή έχουμε μια περιοχή όπως είναι η δική μου εκλογική περιφέρεια Ανατολική Αττική με 500.000 κατοίκους χωρίς νοσοκομείο. Πώς επιδράει αυτό; Θα σας πω πολύ απλά. Όταν χρειάστηκε να εμβολιαστούν οι πολίτες της Ανατολικής Αττικής και ξεκίνησαν οι εμβολιασμοί στα νοσοκομεία, ο Βόρειος Τομέας της Αθήνας ή το Κέντρο της Αθήνας που είχε κοντά του νοσοκομεία εμβολιάστηκαν οι πολίτες 20-30% μέσα στον πρώτο μήνα, ενώ στην Ανατολική Αττική είχε εμβολιαστεί μόλις το 1%. Άρα πρέπει να δούμε αυτή την στιγμή λύσεις και η άποψή μου είναι η εξής, για να σας πω. Χρειάζεται μία επιτροπή διακομματική για έναν και μόνο λόγο. Η χώρα ζει και βιώνει μια μεγάλη κρίση. Αυτή η κρίση, εκτός των άλλων αποτελεσμάτων που έχει, έχει διαμορφώσει και μια αντίληψη “ράβε ξήλωνε ή κάνε κάτι να βγάλουμε την αυριανή μέρα”. Δεν μπορεί να σχεδιάζει έτσι μια σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα. Έχει ανάγκες οι οποίες όντως πρέπει να έχει το νου της και να παρακολουθεί τις διεθνείς εξελίξεις στο 2030 λέγαμε στο 2040 θα σας έλεγα εγώ και να σχεδιάζει να πηγαίνει τα πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση και ταυτόχρονα να έχει και ένα σχέδιο για το πώς αντιμετωπίζει τις σημερινές ανάγκες για τις γενιές, οι οποίες δεν θα ζουν το 2040, αλλά που έχουν μεγάλα προβλήματα.
Εντάξει, χρειάζεται ένα μακροπρόθεσμο σχεδιασμό. Ακριβώς και να μπορέσουν να λυθούν και τα προβλήματα που υπάρχουν τώρα για να μπορέσει κανείς να υλοποιήσει ένα τέτοιο σχέδιο. Άρα για να προχωράμε λίγο, χρειάζεται ένας νέος χάρτης από ότι μας λέτε. Να σας ρωτήσω αφού λέμε για τα νοσοκομεία, πώς βλέπετε τις διοικήσεις των νοσοκομείων, τους διοικητές, Πιστεύετε ότι αυτοί που υπάρχουν αυτή τη στιγμή είναι οι κατάλληλοι βάσει των σπουδών τους και της εμπειρίας που έχουν. Ποια είναι η δική σας προσωπική άποψη;
Η άποψή μου είναι ότι αν εξαιρέσει κανείς ένα 20% που έχει επαφή με τον χώρο της υγείας, ένα μεγάλο κομμάτι των διοικητών, ήταν εμφανές αυτό, διορίστηκε με πολιτικά κριτήρια. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα 2 κακά. Το 1 κακό ήταν ότι αν πηγαίναμε σας είχα πει κάτι στην αρχή, ότι αν όταν πηγαίναμε, τότε που ξεκίνησε η πανδημία σε μια φυσιολογική περίοδο, αν θέλετε. ακόμα και αυτοί που ήταν άπειροι θα μπορούσαν και θα κα τη δυνατότητα σιγά σιγά να μάθουν τον χώρο. Έτσι όπως ήρθε η πανδημία όμως, ήταν αδιανόητο να μαθαίνεις στου κασίδη το κεφάλι να κάνεις διοίκηση. Και ως απώτερο αποτέλεσμα αυτό είχε ότι η Βόρειος Ελλάδα, η οποία είχε νοσοκομεία τα οποία κατά τεκμήριο ένα μεγάλο κομμάτι των διοικήσεων είχε τοποθετηθεί με πολιτικά κριτήρια, να είναι εκτός τόπου και χρόνου ο τρόπος λειτουργίας, το νοσοκομείο και την πλήρωσαν πολύ σκληρά οι πολίτες σε εκείνες τις περιοχές. Επίσης, εάν ρίξετε μια ματιά και δεν χρειάζεται, αν δείτε τα βιογραφικά των διοικητών, νοσοκομεία όπου έχουνε διοικητές που έχουν επαφή με το σύστημα υγείας πάνε καλύτερα, αυτό είναι βέβαιο, είναι εμφανές αυτό σε πολλούς τομείς. Νοσοκομεία τα οποία έχουν διοικήσεις οι οποίες δεν έχουν επαφή με την πραγματικότητα δεν πάνε καλά. Όμως δεν μπορούμε να πάμε με αυτή τη λογική, κατά τη γνώμη μου σας το είπα από την αρχή, η άποψή μου είναι πολύ συγκεκριμένη Χρειάζεται μία επιτροπή ανεξάρτητη να κοιτάει τα κριτήρια, να ελέγχει και να κάνει ακόμα και συνεντεύξεις, αρκεί να είναι αδιάβλητες των διοικητών, γιατί πολλές φορές μπορεί να έχει κάποιος τα πτυχία, αλλά η προσωπικότητά του να μην είναι ικανή να μπορεί να διοικήσει. Δεν είναι βέβαιο ότι αν έχεις μόνο τα κριτήρια, δηλαδή μόνο τις γνώσεις ή έχεις ένα πτυχίο, έχεις τη δυνατότητα να διοικήσεις. Υπάρχουν όμως πάρα πολλοί. Η χώρα με τη βοήθεια του Κυριόπουλου κυρίως που ξεκίνησε αυτή τη διαδικασία, του Μόσιαλου και διαφόρων άλλων επιστημόνων, διακρίνεται πλέον, έχει 5000 πτυχιούχους με μεταπτυχιακά στην διοίκηση. Ούτε στην διοίκηση αξιοποιούνται αυτά τα στελέχη, αλλά και επειδή καθυστερούν πάρα πολύ και τα οργανογράμματα, αλλά και η προσαρμογή του διοικητικού πλαισίου στις σύγχρονες ανάγκες, βλέπουμε ότι έχει την ίδια τύχη κάποιος που έχει μεταπτυχιακό στην υγεία με κάποιον ο οποίος τελείωσε το λύκειο. Θα μου πείτε, έχετε κάτι με αυτόν που τελείωσε το λύκειο; Όχι, αλλά δεν είναι οι ίδιες οι ανάγκες σήμερα με τις ανάγκες που είχαμε πριν από 20 χρόνια. Σήμερα χρειάζονται πληροφορική, χρειάζεται παρακολούθηση των διεθνών εξελίξεων, χρειάζονται νέα συστήματα λειτουργίας.
Ν.Ν. Καλά, δεν μπαίνουν άνθρωποι που έχουν τελειώσει το λύκειο, κύριε Ζώτο, γιατί επιβάλλεται να έχουν και κάποιο πτυχίο. Αλλά να σας ρωτήσω, πέρα από το να ξέρει το κομμάτι της υγείας ή να…
Σ.Ζ. Καλά, μην επιμένετε γι’ αυτό, γιατί υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις.
Ν.Ν. Το ξέρω, το ξέρω, απλά λέω υπό κανονικές συνθήκες. Αλλά αναρωτιέμαι πολλές φορές ότι πέρα από το να ξέρει κανείς το κομμάτι της υγείας ή να έχει ένα πτυχίο, εγώ νομίζω ότι δεν θα πρέπει να είναι και μάνατζερ, να ξέρει από διοίκηση; Γιατί το ότι μπορεί να είσαι ένας γιατρός δεν σημαίνει ότι ξέρει και από διοίκηση.
ΝΝ. Γίνονται μέσω ΑΣΕΠ, μην το ξεχνάμε κύριε Ζώτο. Όχι λέω να το πούμε γιατί κανονικά αυτές οι θέσεις, και το ευρύ κοινό πρέπει να το ξέρει, ότι γίνονται μέσω ΑΣΕΠ, παρότι δεν έχουν γίνει, εν πάση περιπτώσει.
Ν.Ν. Καλά, δεν είναι ο λόγος αυτός κύριε Ζώτο. Γιατί αφού ο Νόμος λέει η διαδικασία μέσω ΑΣΕΠ, πρέπει να γίνει μέσω ΑΣΕΠ. Να σας ρωτήσω; Εσείς ως ΠΑΣΟΚ ΚΙΝΑΛ πείτε μας ποιο είναι το σχέδιό σας, εάν την επόμενη μέρα των εκλογών είστε συγκυβέρνηση; Εν πάση περιπτώσει ποιο είναι το σχέδιό σας για την υγεία;
Ν.Ν. Αν θέλετε πείτε μας λίγο με bullet.
Σ.Ζ. Γι’ αυτό και εγώ θα σας πω πολύ απλά. Εγώ πιστεύω ότι από τη δική μας την πλευρά του ΠΑΣΟΚ -ΚΙΝΑΛ
Μπορεί να κάνει τις διαδικασίες και να επιλέξει και να έχει τη δυνατότητα και να έχει προσωπικό γιατρό για όλους τους πολίτες.
Ν.Ν. Πολύ σωστά. Οπότε να μην τα ανοίξουμε τα θέματα, θα έχουμε και την ευκαιρία να αναλύσουμε ένα ένα κύριε Ζώτο. Οπότε σε ό,τι αφορά στο σχέδιό σας είναι αυτό. Έχετε να μας συμπληρώσετε κάτι άλλο για να κλείσουμε σιγά σιγά;
Σ.Ζ. Όχι εμείς αυτό που λέμε πάρα πολύ απλά και για αυτό και ζητάμε την ψήφο των πολιτών να μας εμπιστευτούν, είναι ότι εμείς ασφαλώς και κάναμε πολλά, έχουμε κάνει λάθη στη θητεία μας ως πολιτικός φορέας. Αλλά είμαστε ο φορέας που ότι έχει χτιστεί σε όλη την περίοδο των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ αυτό είναι και οι υποδομές της υγείας στη χώρα. Πέρασαν 4 χρόνια από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ και δεν είδαμε κάτι καινούργιο. 3 χρόνια έχουν περάσει από την κυβέρνηση τρεισήμισι χρόνια την κυβέρνηση του κυρίου Μητσοτάκη, τίποτε καινούργιο δεν έχουμε δει. Εμείς λέμε πολύ απλά ότι δεν είναι απλώς ότι θέλουμε. Έχουμε την τεχνογνωσία και τους ανθρώπους και μπορούμε να κάνουμε αλλαγές. Γι’ αυτό οι πολίτες πρέπει να μας εμπιστευτούν, να είμαστε ο καταλύτης στις επόμενες εκλογές, να σταματήσουν οι κοκορομαχίες που διχάζουν τους πολίτες σε μια αδιέξοδη πόλωση και να επικρατήσει μια συνεννόηση που χρειάζεται η χώρα για να μπορεί επιτέλους να βγει από την κρίση.
Ν.Ν. Και νομίζω κύριε Ζώτο θα έχετε και εσείς μια εκδήλωση. Πότε θα είναι; 12 Μαρτίου;
Σ.Ζ. 10 Μαρτίου
Ν.Ν. 10 Μαρτίου πολύ ωραία. Πού θα έρθουμε;
Σ.Ζ. Παρασκευή 10 Μαρτίου στην Παιανία.
Ν.Ν. Πολύ ωραία, να είμαστε εκεί να σας ακούσουμε.
Σ.Ζ. Θα είμαι και πιο συγκεκριμένος για την εκλογική μου περιφέρεια.
Ν.Ν. Ακριβώς γι’ αυτό και το λέμε για να μπορέσει ο κόσμος που θέλει να έρθει να σας δει και από κοντά και να σας ακούσει και να συζητήσει μαζί σας τους προβληματισμούς του. Γιατί εσείς πάντα είστε, όπως γνωρίζω τόσα χρόνια από την εργασία μας δίπλα στο πολίτη, οπότε σας εύχομαι καλή επιτυχία και στις εκλογές. Και κλείνοντας κύριε Ζώτο, αν θέλετε να πείτε μια κουβέντα πάλι για τα Τέμπη με χαρά για να κλείσουμε.
Σ.Ζ. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι είναι αδιανόητο να συμβαίνουν αυτά τα γεγονότα και βεβαίως όπως είναι αδιανόητη και η προσπάθεια που έχει ξεκινήσει να φορτωθούν σε έναν αποδιοπομπαίο τράγο, σε έναν ανεκπαίδευτο άνθρωπο που κλήθηκε χωρίς τα προσόντα να είναι σταθμάρχης, γιατί αυτό δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Για παράδειγμα, δηλαδή αν αυτός ο άνθρωπος είχε πάθει ένα έμφραγμα, δεν θα υπάρχει ασφαλιστική δικλείδα;
Ν.Ν. Πόσο δίκιο έχετε, κύριε Ζώτο. Συγνώμη που διακόπτω, αλλά ξέρετε τι; Ακούγονται σε αυτό, ένιωσα και το εξής. Λέω, δεν έχουμε ούτε καν τα βασικά ηλεκτρονικά συστήματα, όπως λέτε και εσείς πολύ σωστά, ότι ένας άνθρωπος. Μα το ανθρώπινο λάθος είναι μέσα στο πρόγραμμα. Όταν έχεις έναν αρκούσε μια βάρδια χωρίς ηλεκτρονικά συστήματα, ε τώρα μη ψάχνουμε και εξιλαστήρια θύματα. Δεν θέλω να γίνω κακιά τώρα, γιατί είναι ένα ευαίσθητο θέμα.
Σ.Ζ. Είναι τόσο εύκολη η διαδικασία πλέον κυρία Ντάμπου. Θα σας πω κάτι πολύ απλό. Όταν παραγγέλνει κάποιος μια πίτσα ή έχει ένα δέμα, κάθε 10 λεπτά η εταιρεία τους στέλνει στο κινητό πού είναι. Είναι δυνατόν να μην μπορούμε να παρακολουθούμε τα τρένα; Είναι αδιανόητο.
Σ.Ζ. Επίσης θα ήθελα να κλείσω με κάτι που με έχει εξοργίσει. Διάβασα στο πρόγραμμα του Πρωθυπουργού ότι ο Πρωθυπουργός την ημέρα του ατυχήματος, την Πέμπτη, την Τέταρτη 1 Μαρτίου, που συνέβη την προηγούμενη συνέβη το ατύχημα, είχε προγραμματίσει 12:00 να τον πάνε στην Θεσσαλονίκη να επισκεφτεί, λέει το Κέντρο Τηλεδιοίκησης και Σηματοδότησης των σιδηροδρομικών γραμμών της Βορείου Ελλάδος. Φαντάζει αδιανόητο. Ειλικρινά, αν δεν είχε συμβεί το ατύχημα, δηλαδή πιθανόν θα βλέπαμε τον Πρωθυπουργό να του δείχνουν οθόνες και να του λένε τι ωραία λειτουργούν τα πράγματα. Γιατί αυτοί που το σχεδίασαν στη μέση την προεκλογική γιατί αυτό εξυπηρετούσε. Δηλαδή δεν υπάρχει τυχαίο που δεν μπορούν να καλύψουν τα πράγματα.
Ν.Ν. Μπορεί να πήγαινε και να έβλεπε και τα προβλήματα, δεν ξέρουμε.
Σ.Ζ. Δεν έχω αντίρρηση, μακάρι να πήγαινε.
Ν.Ν. Δεν είναι σωστό να το λέμε γιατί μπορεί να πήγαινε ο Πρωθυπουργός και να έβλεπε με κάποιους ανθρώπους εκεί τα προβλήματα, γιατί δεν μπορεί κανείς να μην του τα έλεγε. Οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, το σωματείο των εργαζομένων, είχαν στείλει εξώδικο.
Σ.Ζ. Ένα χρόνο δεν έγινε κάτι. Εγώ λέω λοιπόν για να σας πω το εξής. Επειδή δεν μου αρέσει, γιατί δεν είναι θέμα πάνω όταν έχουμε νέα παιδιά που έχουνε σκοτωθεί άδικα αυτή τη διαδικασία να συζητάμε εμείς σαν να μην έχει συμβεί κάτι και να έχουμε μπει στον προεκλογικό αγώνα σαν να μη συμβαίνει τίποτε.
Ν.Ν. Όχι εντάξει, έχουμε, έχουμε πένθος. Πενθούμε όλοι.
Σ.Ζ. Πρέπει να μπούμε στον πυρήνα του προβλήματος. Και πρέπει η χώρα να αποφασίσει ότι σε 5-10 βασικούς τομείς της δημόσιας ζωής πρέπει να υπάρχει μια σταθερότητα και μια ανάγκη να χρηματοδοτούνται οι υπηρεσίες που έχει ανάγκη η χώρα για να μπορεί να λέγεται σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα. Και όλα τα κόμματα πρέπει εκεί με μια συνεννόηση, ποιος θα την αναλάβει την πρωτοβουλία, συνήθως τον λαμβάνουν οι κυβερνήσεις. Εμείς από τη δική μας, την πλευρά προς τα εκεί θέλουμε να κατευθυνθεί η δημόσια ζωή. Αυτό λέμε ότι υπάρχει ανάγκη και επιμένω, πρέπει να τελειώνουν οι αλαζονείες των αυτοδυναμιών οι οποίες κλείνουν, τα αυτιά τους σα προβλήματα και προσπαθούν να εξυπηρετήσουν τους λίγους και τους εκλεκτούς .Πρέπει να ανοίξει, να υπάρξει, να φυσήξει αέρας στη δημοκρατία μας για να μπορέσει ξανά να επικρατήσει η κοινή λογική. Γιατί νομίζω αν αυτό επικρατούσε πολλά προβλήματα θα λύνονταν.
Ν.Ν. Και επιμένω κύριε Ζώτο, θα γίνω γραφική, αλλά εγώ επιμένω στον έλεγχο. Γιατί να σας πω κάτι; Και χρήματα είχαν δοθεί τελευταία όλα αυτά τα χρήματα πού πάνε, γίνονται βίλες; Εν πάση περιπτώσει, θα τα πούμε πάλι ξανά αυτά, γιατί τώρα είναι τόσο νωπά τα συναισθήματα που βιώνουμε όλοι.
Σ.Ζ. Εγώ πάντως μου θυμίζετε ότι όταν ο Γιώργος Παπανδρέου μιλούσε συνεχώς για λογοδοσία, για λογοδοσία τον κάνανε viral κοροϊδεύοντας τον. Τι είναι αυτά που λέει; Αυτή είναι η πραγματικότητα όμως.. Δεν είστε γραφική, η πραγματικότητα είναι ότι οι χώρες που έχουν προοδεύσει είναι οι χώρες που έχουν σκληρούς θεσμούς που μπορούν να παρεμβαίνουν και να ελέγχουνε τα πράγματα. Εμένα ειχα μείνει έκπληκτος πριν από λίγο καιρό, όταν ξαφνικά εμφανίστηκαν 4 άνθρωποι του FBI γιατί έλειπε μια σελίδα λέει στο σπίτι που ήταν αποθηκευμένη μια σελίδα στον Πρόεδρο Biden, και πήγαν και κάνανε το σπίτι του φύλλο και φτερό τις Ηνωμένες Πολιτείες. Φανταστείτε αν συνέβαινε αυτό το στην Ελλάδα.
Ν.Ν. Τα πάντα έχουμε, έλεγχος χρειάζεται για να πηγαίνουν όλα καλά. Να σας ευχαριστήσω θερμά γι’ αυτή την πολύ σημαντική συζήτηση που κάναμε. Σας εύχομαι καλή επιτυχία και είμαστε εδώ να αναλύσουμε εν καιρώ τα θέματα πιο διεξοδικά. Ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Ζώτο.
Σ.Ζ. Εγώ σας ευχαριστώ.
Ν.Ν. Να είστε καλά, ευχαριστούμε πολύ.
