Στην διαδικτυακή εκπομπή Opinion Health του heathweb.gr, φιλοξενούμε τον κ. Γεώργιο Φραγγίδη, ο οποίος είναι βουλευτής στο Κιλκίς και Υπεύθυνος του τομέα Υγείας στο ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ, με τον οποίο συζητάμε για τα επίκαιρα θέματα που αφορούν στη Δημόσια υγεία και στο Εθνικό Σύστημα Υγείας . Παράλληλα , μας αποκαλύπτει το σχέδιο για την Υγεία του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ.
Κύριε Φραγγίδη μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου για τη δευτεροβάθμια περίθαλψη ιατρική εκπαίδευση, μισθολογικές ρυθμίσεις για τους ιατρούς και οδοντιάτρους του Εθνικού Συστήματος Υγείας και λοιπές διατάξεις, αρμοδιότητες του Υπουργείου Υγείας, πώς βλέπετε να διαμορφώνεται η κατάσταση για τον ασθενή στα κρατικά νοσοκομεία;
Καταρχάς να πούμε ότι μετά από 2,5 χρόνια πορείας της πανδημίας όλοι μας γίναμε λίγο σοφότεροι με βάση τις καταστάσεις που αντιμετωπίσαμε για το πως αντέδρασε το Εθνικό Σύστημα Υγείας σε αυτή την πανδημία. Παρόλες τις αδυναμίες που έδειξε το Εθνικό Σύστημα Υγείας είναι αλήθεια όμως ότι χάρη στους γιατρούς και στο ιατρονοσηλευτικό προσωπικό η αντιμετώπιση της πανδημίας έγινε μόνο από το Εθνικό Σύστημα Υγείας, το Δημόσιο Σύστημα Υγείας και ανταποκρίθηκε σε σημαντικό βαθμό στις απαιτήσεις των καιρών.Όμως βγήκαν στην επιφάνεια και πολλά προβλήματα που δείχνουν ότι το Εθνικό Σύστημα Υγείας μετά από 40 χρόνια από το 1983 που το ίδρυσε το ΠΑΣΟΚ, νομίζω – πιστεύω και είναι η γενική εκτίμηση αποτελεί την μεγαλύτερη μεταρρύθμιση μετά την μεταπολίτευση, κοινωνική μεταρρύθμιση , η οποία θεωρήθηκε τότε από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας στα 6 καλύτερα Εθνικά Συστήματα Υγείας Εθνικά Συστήματα Υγείας, μετά από 40 χρόνια χρειάζονται αλλαγές. Φάνηκε λοιπόν το μεγάλο πρόβλημα της υποστελέχωσης αλλά και της υποχρηματοδότησης αλλά και των παλαιών υποδομών, που έχει το Εθνικό Σύστημα Υγείας και χρειάζονται αυτά όλα να αλλάξουν, να αναδιοργανωθεί να αναγεννηθεί, να προχωρήσουμε σε ένα καινούριο Εθνικό Σύστημα Υγειας. Δυστυχώς, όμως αυτή η εμπειρία δε συγκίνησε την κυβέρνηση και απ’ ότι φαίνεται και με το νομοσχέδιο της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας που ψηφίστηκε πριν λίγο καιρό, για το πρόσφατο νομοσχέδιο για τα νοσοκομεία κάθε άλλο παρά οδηγούν στην ενίσχυση του Εθνικού Συστήματος Υγείας
Γιατί το λέτε αυτό κύριε Φραγγίδη, πείτε μας συνοπτικά. Πού πιστεύετε ότι δεv βοηθάει το πρόσφατο νομοσχέδιο ;
Δεν βοηθάει για τον εξής απλό λόγο, τα προβλήματα που ήρθαν στην επιφάνεια, τα κυρίαρχα προβλήματα είναι η υποστελέχωση των νοσοκομείων και η υποχρηματοδότηση. Αυτά και τα δύο δεν τα πιάνει το νομοσχέδιο, δεν τα αντιμετωπίζει το νομοσχέδιο.
Τι κάνει λοιπόν το νομοσχέδιο αυτό;
Αλλάζει τις σχέσεις εργασίας των ίδιων των γιατρών που είναι μέσα στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, όλο το νομοσχέδιο που πέρασε πρόσφατα αφορά μόνο σ’ αυτό , αυτό που είπατε και εσείς, η βαρύτητα του δηλαδή, είναι σε δύο άρθρα. Είναι το άρθρο 10 και το άρθρο 7.
Αλλά πού οδηγεί: Οδηγεί στο ότι ο ιατρός που θα χειρουργεί κάποιον ασθενή από έξω μέσα στο κρατικό νοσοκομείο, η ασφάλεια θα πληρώνει το νοσοκομείο, ο ΕΟΠΥΥ δηλαδή θα πληρώνει το νοσοκομείο, αλλά τον γιατρό, τους γιατρούς μάλλον γιατί δεν είναι ένας γιατρός στο χειρουργείο, τους γιατρούς θα τους πληρώνει ο πολίτης. Οπότε που οδηγεί αυτό;
Άρα πάλι επιβαρύνεται ο ασθενής, κύριε Φαραγγίδη, αυτό είναι το πρόβλημα που δημιουργείται. Πρέπει να σκεφτόμαστε τον ασθενή κυρίως. Οπότε ο ασθενής θα βάζει πιο βαθιά το χέρι στην τσέπη;
Ναι ναι. Δεν είναι όμως μόνο αυτό χάνει το κύριο χαρακτηριστικό που πρέπει να έχει το Εθνικό Σύστημα Υγείας (ΕΣΥ), ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας που θα πρέπει να είναι ισχυρό, καινοτόμο και να εξυπηρετεί όλους τους πολίτες που έχουν ανάγκη. Το πλεονέκτημα του ΕΣΥ είναι ότι έχουν ελεύθερη και ισότιμη πρόσβαση όλοι ανεξαιρέτως οι πολίτες, ανεξάρτητα αν είναι ασφαλισμένοι ή δεν είναι ασφαλισμένοι. Αυτό λοιπόν εξαλείφεται, διότι από τη στιγμή που θα αρχίσει να μπαίνει κάποιος ασθενής για να χειρουργηθεί στο νοσοκομείο και ο γιατρός θα πρέπει να αμείβεται από τον ίδιο, άρα βάζει το χέρι στην τσέπη. Άρα ποιος θα έχει πρόσβαση, αυτοί που έχουν πάλι τα χρήματα ή κάποιοι που έχουν μπάρμπα στην Κορώνη. Κάποιοι δηλαδή που ξέρετε πολύ καλά ότι βρίσκουν άλλους δρόμους – με κάποιες γνωριμίες – για να μπουν μέσα στο νοσοκομείο.
Αυτό δημιουργεί και μεγαλύτερο πρόβλημα στη λίστα αναμονής κύριε Φραγγίδη καθώς θα αυξηθεί ο χρόνος αναμονής των ασθενων , έτσι δεν είναι;
Υποτίθεται, υποτίθεται ότι για να χειρουργήσει ένας γιατρός του Ε.Σ.Υ. το απόγευμα θα πρέπει να τελειώσει με τα χειρουργεία που έχει το πρωί.
Το θέμα είναι πώς ελέγχεται αυτό;
Ηλεκτρονικά ελέγχεται, αλλά πάντα υπάρχει ο τρόπος αυτό να το προσπεράσουμε. Το θέμα είναι επίσης ότι έτσι δημιουργούνται μέσα στην, εκτός ότι ξαναλέω χάνει τον κύριο χαρακτήρα του το Εθνικό Σύστημα Υγείας που είναι η ισότιμη πρόσβαση όλων δωρεάν, δημιουργούνται και διάφορες κατηγορίες γιατρών μέσα στο νοσοκομείο. Τώρα οι γιατροί που είναι στα νοσοκομεία, στη δευτεροβάθμια περίθαλψη, είναι πλήρως και αποκλειστικής απασχόλησης. Τώρα θα έχουμε γιατρούς που θα είναι ειδικότητες πχ ενδοκρινολόγοι ή δερματολόγοι ή άλλες ειδικότητες, αιματολόγοι που δε μπορούν να κάνουν ένα ιατρείο έξω ή να συνεργάζονται με ιδιώτες, θα έχουμε δηλαδή ιατρούς πλήρως και αποκλειστικής απασχόλησης, θα έχουμε γιατρούς που θα είναι πλήρους αλλά δε θα είναι αποκλειστικής, θα βγαίνουν και προς τα έξω, δηλαδή ιατροί του ΕΣΥ που θα βγαίνουν έξω με τα ιατρεία τους και θα έχουμε και τους γιατρούς που είναι το άρθρο 7, που έλεγα προηγουμένως, το 10 και το 7.
Εννοείτε τον γιατρό του ιδιωτικού τομέα. Για να καταλαβαίνει και το ευρύ κοινό για αυτό το επεξηγώ. Ο γιατρός του ιδιωτικού τομέα θα έχει το δικαίωμα να συνεργάζεται με τα κρατικά νοσοκομεία
Έτσι ακριβώς.
Οπότε πλέον ο γιατρός του ΕΣΥ συνεργάζεται και με τον ιδιωτικό τομέα και οι γιατροί του ιδιωτικού τομέα και με το ΕΣΥ.
Μπαίνουνε μέσα. Ξέρε όμως για να λειτουργήσει η ιατρική επιστήμη και ειδικά οι ιατρικές ειδικότητες κάποιες ιατρικές ειδικότητες χρειάζεται η συνέργεια των γιατρών, είναι μια ομαδική δουλειά που πρέπει να γίνει.
Κύριε Φραγγίδη, να κάνω ένα σχόλιο πάνω σε αυτό, στο παρελθόν υπήρχαν οι πανεπιστημιακοί γιατροί που είχαν ιδιωτικά ιατρεία και εκεί είδαμε ότι κάποιοι σπρώχνανε τους ασθενείς να πηγαίνουν στα ιδιωτικά ιατρεία, συμφωνείτε; Το θέμα είναι πώς θα γίνει ο έλεγχος αυτός.
Να σας πω λίγο, αυτοί οι γιατροί που βγαίναν έξω , που μπορούσαν να έχουν ιατρεία ήταν πανεπιστημιακοί γιατροί. Οι γιατροί του Εθνικού Συστήματος Υγείας, το 90 πάλι επί Μητσοτάκη, πατέρα Μητσοτάκη τότε τους έδωσε το δικαίωμα να βγαίνουν έξω, ήταν ελάχιστοι γιατροί που βγήκαν έξω και μετά από κει και ύστερα δεν συνεχίστηκε.
Δε συνεχίστηκε αλλά στο σημείο που λειτούργησε φανήκανε τα προβλήματα, αυτό θέλω να πω.
Ναι, βεβαίως και ξέρετε ποιο άλλο πρόβλημα έρχεται στην επιφάνεια, πολύ πιο έντονα. Είναι ότι ξέρουμε όλοι ότι δυστυχώς υπάρχουν και κρούσματα συναλλαγής χρήματων μεταξύ γιατρών και ασθενών στα νοσοκομεία.
ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΝΤΑΜΠΟΥ: Βεβαίως.
ΦΡΑΓΓΊΔΗΣ: Επομένως, επομένως, επομένως, πάλι τα προβλήματα, εκτός του ότι δεν αναζωογονούνται δεν αναγεννιούνται τα νοσοκομεία, το Εθνικό Σύστημα Υγείας, εκτός του ότι δεν ενισχύεται ο δημόσιος χαρακτήρας της υγείας, που αυτός είναι που έρχεται στην επιφάνεια και με την εμπειρία της πανδημίας ο δημόσιος τομέας αντιμετώπισε όλες τις καταστάσεις και όχι ο ιδιωτικός, παρόλα αυτά λοιπόν η λύση που δίνει, σε εισαγωγικά, η κυβέρνηση είναι προς τον δρόμο προς την ιδιωτικοποίηση της δημόσιας υγείας.
Άρα εφόσον έχει ψηφιστεί, κύριε Φραγγίδη, και θα εφαρμοστεί δώστε μας μια εικόνα από την πλευρά του ασθενούς, πως το βλέπετε, ποια θα είναι η εικόνα του ασθενούς που θα ψάξει να βρει τον γιατρό του για να χειρουργηθεί κλπ με τα νέα δεδομένα.
Καταρχάς δε θα λυθεί το θέμα της αναμονής για τα χειρουργεία που υπάρχουν τώρα και έχουν πάρα πολύ μεγάλες καθυστερήσεις και αναβολές χειρουργείων , γιατί οι αναβολές γίνονται διότι υπάρχει υποστελέχωση δεν υπάρχουν γιατροί, δε μπορούν να βγουν τα χειρουργεία γιατί δεν υπάρχουν γιατροί.
Αυτό είναι χρόνιο πρόβλημα, είναι χρόνιο πρόβλημα .
Βεβαίως. Πρέπει ο γιατρός επίσης να εκπαιδευτεί, διότι ένας που θα μείνει στην περιφέρεια ή μακριά, δε θα έχει την εκπαίδευση που θα έχει ένας γιατρός που θα είναι στο κέντρο ο οποίος παρακολουθεί τα δρώμενα της εξέλιξης της ιατρικής επιστήμης, άρα και αυτό θα πρέπει να το αναλάβει η πολιτεία.
Πάντως κύριε Φραγγίδη, αντέδρασαν όλοι οι ιατρικοί σύλλογοι και έντονα, κατά αυτού του νομοσχεδίου. Γιατί υπάρχει αντίδραση, εφόσον είναι κάτι θετικό για τους γιατρούς. Πού εστιάζει πιστεύετε;
Καταρχάς να πούμε ότι αντέδρασαν όλοι οι φορείς. Και ο Πανελλήνιος Ιατρικός Σύλλογος αντέδρασε που δεν είναι μόνο οι ελεύθεροι επαγγελματίες είναι όλοι οι γιατροί, και ξέρετε ότι ο Πανελλήνιος Ιατρικός Σύλλογος ελέγχεται κατά 70%, πάνω από 70% από τη Νέα Δημοκρατία.
Των ιατρικών λαθών. Κύριε Φραγγίδη, ποιος πιστεύετε ότι είναι ο τρόπος συνεργασίας μεταξύ του ιδιωτικού με τον δημόσιο τομέα έτσι ώστε να είναι υπερ του ασθενούς; Τι θα προτείνετε;
Καταρχάς να πούμε ότι η Ελλάδα είναι η 3 χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση στις ιδιωτικές δαπάνες. Είναι περίπου το 40%. Είμαστε μετά τη Βουλγαρία, τη Λιθουανία, είμαστε οι 3οι εμείς. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι το Εθνικό Σύστημα Υγείας έχει πολλά προβλήματα δεν εξυπηρετείται ο πληθυσμός μας, δεν έχει υποδομές, υποδομές, υλικοτεχνικές υποδομές, κτηριακές υποδομές τέτοιες που να μπορούν γιατί όλα, πολλά νοσοκομεία είναι πολύ παλιά, οι θάλαμοι και όλα αυτά, άρα ο πολίτης ο οποίος προσπαθεί να κόψει από παντού για να βρει την υγεία του πάει στον ιδιωτικό τομέα και πρέπει να πούμε ότι ο ιδιωτικός τομέας ναι είναι ένας τομέας ο οποίος συμβάλει σε σημαντικό βαθμό στην αντιμετώπιση των προβλημάτων υγείας, αλλά πάντα, πάντα, πρέπει να είναι, να παίζει έναν ρόλο 2ο σε σχέση με το Εθνικό Σύστημα Υγείας και βεβαίως πρέπει να λειτουργεί κάτω από τον έλεγχο του Δημόσιου Συστήματος Υγείας. Εάν αυτό δε γίνεται, τότε ισχύει ο νόμος της αγοράς, πολλές δημιουργείται και σκόπιμη ανάγκη για κάποια πράγματα, και αυτό οδηγεί στον δρόμο αυτό που βλέπουμε τώρα, η Ελλάδα να είναι σε πολύ ψηλά ιδιωτικής δαπάνης. Δε μπορεί να συνεχιστεί έτσι αυτό, δε μπορεί ο Έλληνας δηλαδή από την τσέπη του να πληρώνει το 40% του κόστους της υγείας στην Ελλάδα. Γιατί αυτό γίνεται.
Και τη στιγμή κύριε Φραγγίδη όπου όλοι μας έχουμε ήδη πληρώσει για την υγεία μας. Στον ΕΦΚΑ, ο καθένας στο ταμείο του. Το έχουμε πληρώσει ήδη και αναγκαζόμαστε για το ίδιο πράγμα να ξαναδαπανάμε χρήματα και σε περίοδο οικονομικής κρίσης που είμαστε και τόσα χρόνια στην Ελλάδα. Τα κονδύλια από το Ταμείο Ανάκαμψης που πιστεύετε ότι θα πρέπει να δαπανηθούν για την Υγεία καθώς είναι αρκετά τα χρήματα που θα έρθουν στην Ελλάδα . Πού χρειάζεται να δαπανηθούν;
Το Ταμείο Ανάκαμψης είναι ένας σημαντικός παράγοντας που θα έπρεπε η κυβέρνηση να είχε εκμεταλλευτεί με την καλή έννοια, να πάρει δηλαδή πόρους από κει και να τα διοχετεύσει στα νοσοκομεία όπου εκεί θα αντιμετωπιστούν και κτηριακές υποδομές και ελλείψεις που υπάρχουν και υποδομές ιατροτεχνολογικού εξοπλισμού. Αυτό όμως δυστυχώς δεν έχει γίνει γιατί στην Ελλάδα οι πόροι που πήραν, το ποσοστό που χρησιμοποιήθηκε από το Ταμείο Ανάκαμψης, που χρησιμοποιείται είναι της τάξεως περίπου 5%, είναι 4,8%, ενώ στην Ιταλία ας πούμε είναι 10% και στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι 7,5%. Άρα έχει πολύ μεγάλο περιθώριο για να μπορεί να αξιοποιηθεί το Ταμείο Ανάκαμψης. Αυτό δεν έχει γίνει λοιπόν μέχρι τώρα και δεν γίνεται. Έχετε δει εσείς εκτός από κάποιες δωρεές που είναι για κάποια νοσοκομεία όπως από το Ίδρυμα Νιάρχος που για το παιδιατρικό Θεσσαλονίκης και το νοσοκομείο της Σπάρτης και της Κομοτηνής να γίνονται κάποια νοσοκομεία καινούρια …
Εντάξει τώρα βέβαια αναμένεται να έρθουν κάποια χρήματα στην Ελλάδα. Αλλά το πρόβλημα είναι μόνο οι υποδομές στα νοσοκομεία κύριε Φραγγίδη;
Είπα και προηγούμενος, έχουμε 2 ειδών προβλήματα, έχουμε στις υποδομές, στον ιατροτεχνολογικό, οι υποδομές είναι μαζί με τον ιατροτεχνολογικό…
Στους μισθούς των γιατρών και των νοσηλευτών κλπ;
Μετά είναι τα κίνητρα που πρέπει να δοθούν στους γιατρούς. Να σας πω κάτι , μέσα στα νοσοκομεία στην πανδημία, δυστυχώς χάθηκαν και γιατροί από την πανδημία, χάθηκε και νοσηλευτικό προσωπικό από την πανδημία. Εμείς ως κόμμα το ΠΑΣΟΚ έχει καταθέσει 17 φορές να ενταχθούν οι εργαζόμενοι στα νοσοκομεία στα βαρέα και ανθυγιεινά και δεν ακούει η κυβέρνηση. Και ξέρετε και κάποιο άλλο παράδοξο. Δεν είναι μόνο να τους χειροκροτάμε, γιατί τους χειροκροτούσαμε κάποια στιγμή όλοι, πρέπει να τους να είμαστε όλοι δίπλα τους να συμπαραστεκόμαστε σε αυτούς. Δε μπορεί ας πούμε ένας εργαζόμενος, νοσηλευτής παραδείγματος χάριν ή γιατρός, που δεν πήρε επί ένα χρόνο άδεια και δούλευε με ένα ωράριο το οποίο ήταν νύχτα – μέρα και επικίνδυνα, αυτός ο άνθρωπος να μην έχει την ουσιαστική στήριξη από την πολιτεία. Γιατί δεν την έχει αυτή τη στήριξη δυστυχώς και βλέπουμε και ένα άλλο παράδοξο. Όσα νοσοκομεία έχουν εργαζόμενους που παλιά ήταν ασφαλισμένοι στο ΙΚΑ και ήταν ιδιωτικού δικαίου όπως το Νοσοκομείο Παπαγεωργίου στη Θεσσαλονίκη, έχουμε προσωπικό στην ίδια κλινική που είναι ενταγμένο στα βαρέα και ανθυγιεινά, αυτοί που ήταν δηλαδή παλιά στο ΙΚΑ, ενώ οι άλλοι που είναι στο δημόσιο δεν είναι. Αυτό είναι και μια αδικία που υπάρχει.
ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΝΤΑΜΠΟΥ: Βεβαίως.
Άρα πρέπει και η πολιτεία να ενσκήψει στα προβλήματα των εργαζόμενων στα νοσοκομεία και πραγματικά να γίνει αρωγός σε κάθε προσπάθεια που κάνουν οι εργαζόμενοι να βλέπουν ότι η πολιτεία είναι δίπλα τους. Αυτό δυστυχώς δεν γίνεται. Και έτσι δεν μπορούμε .Τόσα χρόνια πάντως κύριε Φραγγίδη βλέπουμε οι παθογένειες του συστήματος καλά κρατούν. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό; Δεν θέλει κανείς; Υπάρχει κάποια σκοπιμότητα; Γιατί δεν το έχουμε καταφέρει να το εξελίξουμε το ΕΣΥ και είναι πλέον γερασμένο και πολύ ακριβό;
Γερασμένο είναι γιατί πέρασαν 40 χρόνια…
Άρα δεν καταφέραμε να το εξελίξουμε. Ο λόγος ποιος είναι, πιστεύετε ότι υπάρχει σκοπιμότητα κύριε Φραγγίδη;
Ναι θα σας πω, αν δούμε, κάνουμε μια αναδρομή στο παρελθόν, θα δείτε ότι τα πρώτα χρόνια, για αρκετά χρόνια, το Εθνικό Σύστημα Υγείας είχε πολλούς γιατρούς, είχε πολλές ειδικότητες, είχαν πολλά τμήματα τα νοσοκομεία, λειτουργούσαν τα νοσοκομεία δεν υπήρχε αυτή η υποστελεχωση, που έχει, που υπάρχει τώρα, που λειτουργούν νοσοκομεία με κάτω του 50% των οργανικών θέσεων να είναι να έχουν πληρότητα. Δηλαδή να έχουμε πάνω των 50 να μην έχουν.
Τώρα σε αυτό το σημείο σε ότι αφορά στην δημόσια υγεία ανακοινώθηκε και από το Υπουργείο Υγείας από την κυρία Αγαπηδάκη ότι θα δοθούν 300 εκατομμύρια για την ενίσχυση της δημόσιας υγείας, οπότε αυτό είναι θετικό.
Θετικό είναι αλλά δε φτάνουν. Δε φτάνει. Τα 314 εκατομμύρια που θα δοθούν
Ναι αλλά Θα βοηθήσουν
Θα βοηθήσει αλλά…
Πιστεύετε ότι στην Ελλάδα έχουμε πολλά νοσοκομεία; Θα μπορούσαν να συρρικνωθούν βάσει της επισκεψιμότητας τους, είτε στην Αθήνα είτε και στην επαρχεία; Για όλη την Ελλάδα λέω.
Στην Ελλάδα έχουμε αρκετά νοσοκομεία, αναλογικά, αλλά έχουμε και ένα φαινόμενο που είναι διαφορετικό.
Άρα η συρρίκνωση θα βοηθούσε σε κάποιες περιπτώσεις;
Όχι η συρρίκνωση. Κοιτάξετε , όταν έχουμε ας πούμε 2 παθολογικές κλινικές όπου η μια έχει 4 γιατρούς και η άλλη 5 γιατρούς και πρέπει στην επαρχεία που εφημερεύουν 24 ώρες το 24ώρο και όλες τις μέρες, όλες τις μέρες του μήνα, δε μπορούν να καλυφθούν. Αν όμως υπάρχει 1 κλινική η παθολογική η οποία είναι με πιο μεγάλη, να έχει περισσότερα κρεβάτια αλλά και ενώσεις τους 4 και τους 5 γιατρούς, από τη μια στην άλλη και έχεις 9 γιατρούς θα λειτουργήσει πολύ καλύτερα. Άρα χρειάζεται μια αναδιοργάνωση των ίδιων των νοσοκομείων. Χρειάζεται σε πολλά νοσοκομεία τα οποία, όπως είπατε εσείς, μπορεί να μην έχουν την πληρότητα. Να μην κλείσει κανένα νοσοκομείο. Όμως εκεί που υπάρχει ανάγκη για τις κύριες ειδικότητες, να υπάρχουν και βεβαίως κάποια νοσοκομεία από αυτά να παίξουν και έναν ρόλο για τις χρόνιες παθήσεις, που δεν έχουμε κέντρα χρόνιων παθήσεων.
Ναι γιατί , παρατηρείται ότι υπάρχουν περιοχές όπου κάποια νοσοκομεία έχουν μικρή επισκεψιμότητα και αναρωτιέται κανείς, αν αυτό το νοσοκομείο έχει λόγο να είναι μόνο του και όχι να ενταχθεί σε ένα άλλο μεγαλύτερο που ίσως να είναι κοντά για να μην υπάρχουν έξοδα.
Ναι ναι βεβαίως, βεβαίως, για αυτό λέω υπάρχουν περιοχές με 2 νοσοκομεία σε κοντινή απόσταση κα8ι έχουν τις ίδιες κλινικές και τα 2 νοσοκομεία. Θα μπορούσε να γίνει μια επανένωση των κλινικών και κάθε νοσοκομείο να δίνει βαρύτητα σε συγκεκριμένες καταστάσεις όπως γίνεται και στην Ευρώπη. Αλλά όχι να κλείσουν τα νοσοκομεία. Είναι άλλο το να κλείνεις το νοσοκομείο και να στερείς από μια περιοχή ένα σημαντικό παράγοντα υποστήριξης της δημόσιας υγείας.
Όσον αφορά στην επιχειρηματικότητα πιστεύετε η σημερινή κυβέρνηση στηρίζει την επιχειρηματικότητα στον χώρο της υγείας, γιατί βλέπουμε κύριε Φραγγίδη ότι το clawback έχει φέρει σε αδιέξοδο πολλές επιχειρήσεις, όπως είναι μικρά ιατρεία, διαγνωστικά εργαστήρια αλλά και τις φαρμακευτικές εταιρείες. Ποια είναι η άποψη σας για αυτό το γεγονός;
Με τις επιλογές της η κυβέρνηση στηρίζει, οδηγεί, προς την ιδιωτικοποίηση και στηρίζει τα μεγάλα νοσοκομεία ή κλινικές όπως τα λέμε μέχρι τώρα τις ιδιωτικές κλινικές. Βέβαια, πρέπει να πάρουμε υπόψη μας και κάτι άλλο, ότι οι ιδιωτικές κλινικές περισσότερες τώρα ελέγχονται από FUNDS και σε λίγο καιρό θα έχουμε φθηνό εργατικό και δυναμικό και εκεί δηλαδή θα λειτουργούμε με βάσει το κέρδος σε κάθε περίπτωση και τα πράγματα θα γίνονται πολύ πιο δύσκολα.
ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΝΤΑΜΠΟΥ: … στις προδιαγραφές που έχουνε βάλει να το πούμε έτσι
ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΡΑΓΓΊΔΗΣ: Μπορεί όμως…
ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΝΤΑΜΠΟΥ: Μπορεί όμως και κάποιο μηχάνημα να μην είναι πολύ παλιό αλλά έχουνε θέσει νέες προδιαγραφές που ….
ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΡΑΓΓΊΔΗΣ: σωστό είναι αυτό…
ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΝΤΑΜΠΟΥ: …που τα μηχανήματα αυτά λόγω ότι είναι νέα είναι πιο ακριβά και δε μπορούν όλα τα εργαστήρια τα οποία είναι μικρά να τα αντικαταστήσουνε για να έχουν μικρότερο clawback.
Υπάρχει μια πρόταση όμως. Σωστό είναι ότι κάθε γιατρός να είναι σύγχρονος, ποιος δεν το θέλει αυτό το πράγμα. Όμως δε μπορείς να τους βάζεις το μαχαίρι στο λαιμό. Τι πρέπει να κάνεις αν θέλεις να τους βοηθήσεις, να τους στηρίξεις οικονομικά, να μπορέσουν να πάρουν έναν τέτοιο εξοπλισμό και αυτό, αυτό ή αυτά τα χρήματα που θα βάλει ο ίδιος, ο ίδιος και όχι από το κράτος, αυτά που θα βάλει τα χρήματα ο ίδιος να τα αφαιρέσεις από το clawback που του βάζεις. Ούτος ώστε να κάνει την επένδυση του δηλαδή και να μην πληρώνει το clawback και για ένα χρονικό διάστημα μέχρι να ξοφλήσει αυτόν τον εξοπλισμό του για να μπορεί μετά να ανταποκριθεί στις ανάγκες διότι αν από τη μια του βάζεις να πάει να πάρει, έναν αξονικό που κάνει 200 – 300 χιλιάδες ευρώ και από την άλλη του λες ότι θα μπαίνει και στο clawback τον οδηγείς να κλείσει.
Το clawback υπάρχει τουλάχιστον στα φάρμακα πάνω από 10 χρόνια .
ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΡΑΓΓΊΔΗΣ: και στα φάρμακα
ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΝΤΑΜΠΟΥ:… πάνω από 10 χρόνια, έχει βολέψει τη κυβέρνηση, γιατί βλέπουμε ότι το Υπουργείο Οικονομικών δεν είναι διατεθειμένο να δώσει χρήματα για την υγεία. Όποτε λέμε ότι έχει βολευτεί κάνεις στην κατάσταση του clawback, ανεξαρτήτως αν πιέζεται η αγορά;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΡΑΓΓΊΔΗΣ: Βεβαίως. Βεβαίως το πιστεύω. Και αυτό που δε θέλουν οι ίδιοι να δώσουν χρήματα και προσπαθούν με άλλους τρόπους. Αλλά κάθε επιχείρηση για να λειτουργήσει πρέπει να ξέρει τι γίνεται στο, για το μέλλον της να μπορεί να κάνει ένα προϋπολογισμό.
ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΝΤΑΜΠΟΥ: Σταθερότητα
‘Όταν ας πούμε από μια επιχείρηση παραδείγματος χάριν ζητάς 2 εκατομμύρια ή 1 εκατομμύριο clawback, λέω μια κλινική οποιαδήποτε, 2 εκατομμύρια, και αν αυτή η κλινική θα είχε έσοδα ας πούμε και θα είχε κέρδος 1 εκατομμύριο, οπότε αν του βάζεις clawback 2 εκατομμύρια είναι μέσα 1 εκατομμύριο. Άρα δε μπορεί να λειτουργήσει. Αυτό βέβαια έχει πολύ μεγάλο κόστος για τους μικρούς. Για τους ιδιώτες γιατρούς, ακτινολόγους, εργαστήρια κλπ. Δεν μπορεί να πάει έτσι όμως. Πρέπει το clawback να αποσυνδεθεί ή αν θέλουμε καλύτερα να συνδεθεί με το κόστος της ανανέωσης του εξοπλισμού που κάνει ο καθένας. Αυτό το κόστος πρέπει να αφαιρείται από το clawback για να μπορεί να σταθεί στα πόδια του.
ΚΙάποια να καταργηθεί κιόλας κύριε Φραγγίδη, γιατί, να σας πω κάτι. Δεν μπορεί οι κυβερνήσεις να λένε ότι εγώ εξασφαλίζω χρήματα, πιέζοντας όμως τόσο πολύ τους ελεύθερους επαγγελματίες και την επιχειρηματικότητα γιατί εκεί θα έχουμε άλλες απώλειες. Ίσως αργότερα δούμε απολύσεις κλπ ,που είναι κατά της οικονομίας της χώρας.
Και της ανάπτυξης. Και ξέρετε δεν είναι μόνο το clawback είναι και το rebate. Είναι και το rebate.
Και οι εκπτώσεις ναι.
Από τα κλειστά ενοποιημένα νοσήλια ή από τα παραπεμπτικά που μαζεύουνε οι εργαστηριακοί γιατροί, τα εργαστήρια που μαζεύουν ένα Α πόσο από τη στιγμή που κατατίθεται στον ΕΟΠΥΥ έχει αμέσως 9% rebate. Και μετά αρχίζει το clawback που πάει ανάλογα.
Ναι είναι μεγάλη η επιβάρυνση γι’ αυτό και εμείς το συζητάμε καθώς πρέπει κανείς να σκεφτεί και όλους τους ανθρώπους που είναι στην ελεύθερη αγορά και να μην πιέζει το κράτος μόνο να εισπράττει , ανεξάρτητα του κόστους που υπάρχει για τους ελεύθερους επαγγελματίες και τις επιχειρήσεις.
Παίρνοντας εποποιιών μας κάτι ακόμα ότι αυτό που είπα και πριν ότι ρόλος του ιδιωτικού τομέα είναι συμπληρωματικός του Εθνικού Συστήματος Υγείας και πρέπει να είναι κάτω από τον έλεγχο του Εθνικού Συστήματος Υγείας.
Ε προφανώς, απλά τώρα έχουμε φτάσει στο σημείο κύριε Φραγγίδη οι ιδιώτες να χρηματοδοτούν το σύστημα υγείας μέσω του clawback και του rebate, οπότε εντάξει νομίζω ότι το σχολιάσαμε όσο έπρεπε. Κύριε Φραγγίδη, κλείνοντας θέλω να σας ρωτήσω το εξής γιατί σε μερικούς μήνες θα έχουμε εκλογές. Στην περίπτωση , στο σενάριο κατά το οποίο το ΠΑΣΟΚ με τη Νέα Δημοκρατία θα συγκυβερνούσε, θα ήθελα να μου πείτε με ποιόν τρόπο θα συνεργαζόσασταν και μετά, να μας πείτε ποιο είναι το σχέδιο του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ για την υγεία.
Κοιτάξτε τώρα με ρωτάτε, κάνετε μια ερώτηση που θεωρείται δεδομένο ότι το ΠΑΣΟΚ θα συνεργαστεί με τη Νέα Δημοκρατία.
Δε το θεωρώ δεδομένο, όμως λέω ένα υποθετικό σενάριο.
Είναι πολύ μεγάλες αποστάσεις οι δικές μας για το Εθνικό Σύστημα Υγείας σε σχέση με τη Νέα Δημοκρατία. Είναι νύχτα με τη μέρα. Εμείς είμαστε υπερ του δημόσιου χαρακτήρα, της δημόσιας υγείας, τις ισότιμης πρόσβασης όλων των πολιτών, της δωρεάν πρόσβασης. Αυτά δεν ισχύουν με τη Νέα Δημοκρατία. Δεν ισχύουν για τη Νέα Δημοκρατία. Άρα υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά δε μπορούμε σε αυτό τον τομέα να συνεννοηθούμε.
Άρα αυτό μπορεί να σημαίνει στην περίπτωση κατά την οποία θα είχαμε συν-κυβέρνηση θα ζητούσατε να έχετε ανά κόμμα η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ συγκεκριμένα Υπουργεία. Δηλαδή για παράδειγμα, το Υπουργείο Υγείας να το έχει μόνο το ΠΑΣΟΚ. Θα το ζητούσατε αυτό;
Τώρα κοιτάξτε, τώρα αυτό δεν είναι.. Εμείς βαδίζουμε για τις εκλογές με την προσπάθεια όλων μας να είμαστε όσον το δυνατόν πιο ισχυροί, αυτόνομοι, αυτόνομοι. Και λέμε ισχυροί γιατί για μας πρέπει η κυβέρνηση να βγει από την πρώτη Κυριακή όχι όπως λέει ο κύριος Μητσοτάκης να πάει και στη 2η Κυριακή γιατί θέλει την αυτοδυναμία. Το πρώτο είναι αυτό. Θέλουμε να είμαστε ισχυροί για να παίξουμε καθοριστικό ρόλο στα πολιτικά δρώμενα της πατρίδας μας, θέλουμε να είμαστε ισχυροί για να μπούμε και να βάλουμε τις θέσεις μας, τις θέσεις μας τις σοσιαλοκρατικές στο ‘’τραπέζι’’ για να συζητήσουμε με τις πολιτικές δυνάμεις που θα αποφασίσει όμως πρώτα ο ελληνικός λαός. Πρώτα θα ψηφίσει ο ελληνικός λαός θα δούμε τι δυνάμεις δίνει στο κάθε ένα κόμμα.
Ωραία. Ποιο είναι το σχέδιο του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ για την υγεία . Πείτε μας τον βασικό σας σχεδιασμό. Τι θα κάνατε εσείς αν αύριο ήσασταν Υπουργός Υγείας.
Εν τάχει λοιπόν θα πω. Μια αναδιοργάνωση της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας
Αυτά λοιπόν χρειάζονται χρήματα, έχουμε το Ταμείο Ανάκαμψης που δυστυχώς δεν το εκμεταλλεύεται η κυβέρνηση όπως, με την καλή έννοια, λέω.
ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΝΤΑΜΠΟΥ: θα έρθουνε κι άλλα χρήματα
Και βεβαίως για μας είναι ζωτικής σημασίας ότι το Εθνικό Σύστημα Υγείας θα πρέπει να διατηρήσει το κύριο χαρακτηριστικό του , η παροχή υπηρεσιών υγείας δωρεάν και ισότιμα σε όλους τους πολίτες και βεβαίως να διατηρηθεί ο θεσμός της πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης των γιατρών. Είναι πάρα πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν .
Εσείς στο ΠΑΣΟΚ πόσο έτοιμοι είσαστε;
Εμείς είμαστε έτοιμοι
Πόσο έτοιμοι είσαστε. Άμα σας λέγαμε, να μας παρουσιάσετε το πρόγραμμα σας για το κομμάτι της υγείας το έχετε βάλει, έχετε πάρει σε χαρτί και στυλό;
Το έχουμε κάνει και ο πρόεδρος μας το έχει ήδη παρουσιάσει και πριν λίγο καιρό…
ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΝΤΑΜΠΟΥ: Εντάξει κάποια σημεία… λέμε πιο ολοκληρωμένο.
Εμείς είμαστε καταρχάς, ναι πιο ολοκληρωμένο
ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΝΤΑΜΠΟΥ: Πιο ολοκληρωμένο σχέδιο
Κάθε τομέας μετά έχει τις λεπτομέρειες του. Εμείς όμως είμαστε μια δύναμη λίγο διαφορετική από τους άλλους. Είμαστε μια υπεύθυνη δύναμη, είμαστε αυστηροί στην κριτική μας, κάνουμε κριτική όμως προγραμματική που σημαίνει δηλαδή όπου συμφωνούμε στηρίζουμε όπου διαφωνούμε προτείνουμε ,δεν λαϊκίζουμε είμαστε μακριά από φαινόμενα λαϊκισμού . Είμαστε μια δύναμη βαθιά δημοκρατική που πιστεύει ότι πρέπει με δημοκρατικό διάλογο να προχωρήσουμε χωρίς να υπάρχουνε αναποτελεσματικές διαμάχες μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων κάτι κοκορομαχίες που βλέπουμε χωρίς αποτέλεσμα μέσα στη Βουλή. Τέτοια δύναμη είμαστε που θεωρούμε ότι είναι απαραίτητη για το πολιτικό σύστημα της Ελλάδος και τα πολιτικά δρώμενα της Ελλάδας και για αυτό ζητάμε την ενίσχυση μας στην εκλογές όποτε και να γίνουν αυτές που βέβαια θα τις αποφασίσει ο κύριος Μητσοτάκης απ’ ότι φαίνεται.
Κύριε Φραγγίδη να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για την παρουσία σας στο opinion health και το healthweb.gr. Ήταν μεγάλη μας χαρά που σας είχαμε κοντά μας.
Και εγώ σας ευχαριστώ να είστε καλά και νομίζω ότι ήταν μια εποικοδομητική συζήτηση, εξ’ άλλου η συζήτηση για την υγεία είναι πολύ μεγάλη και βέβαια δε μπορεί να εξαντληθεί μέσα σε λίγο χρονικό διάστημα.
ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΝΤΑΜΠΟΥ: Σαφώς και εμείς θέλαμε να ακούσουμε τις δικές σας θέσεις και τις δικές σας απόψεις για όλο αυτό το κομμάτι του χώρου της υγείας που συζητήσαμε.
