Για την ποιότητα λειτουργίας των ακτινολογικών τμημάτων στα νοσοκομεία της χώρας μας αλλά και αν υπάρχει κατάχρηση των αξονικών και μαγνητικών τομογραφιών, συζητάμε στο www.healthweb.gr με τον κύριο Δημήτρη Κατσιφαράκη, ο οποίος είναι CEO ISRRT, Clinical auditor in radiology, IAEA expert.
Κύριε Κατσιφαράκη, πρόσφατα συμμετείχατε σε μία αποστολή στην Κροατία για λογαριασμό της Διεθνούς Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας που αφορούσε σε audit του ακτινολογικού τμήματος στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο το ΟΣΙΕΚ στην Κροατία. Αντιλαμβάνομαι ότι το audit σχετίζεται με την ποιότητα λειτουργίας ενός ακτινολογικού τμήματος στην περίπτωση τη δική μας, έτσι θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτηση μαζί σας με τη σύγκριση που θα μπορούσε να γίνει με βάση και την πολυετή σας εμπειρία στα δημόσια νοσοκομεία της χώρας, καθώς ήσασταν και Διοικητής, ρωτώντας σας ποια είναι η παρεχόμενη ποιότητα λειτουργίας των ακτινολογικών τμημάτων στη χώρα μας σήμερα;
Ναι κυρία Ντάμπου, το audit, το κλινικό audit, δηλαδή η κλινική επιθεώρηση των ακτινοδιαγνωστικών τμημάτων είναι μία διαδικασία της Διεθνούς Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας που διενεργείται μετά από πρόσκληση στο νοσοκομείο, στην ουσία είναι μία γενναία πράξη των νοσοκομείων να θέλουν να εκθέσουν σε επιθεωρητές τον τρόπο λειτουργίας τους και να πάρουν από τους επιθεωρητές τη γνώμη τους ως experts προκειμένου να βελτιώσουν τις υπηρεσίες τους, γι’ αυτό το χαρακτηρίζω γενναία πράξη. Βέβαια τα αποτελέσματα της κλινικής επιθεώρησης ή audit όπως είναι γνωστότερο στα αγγλικά, είναι εμπιστευτικά, δεν είναι δυνατό να διατεθούν σε κανέναν άλλον, παρά μόνο σε αυτόν που τα ζητά και γι’ αυτό δεν μπορεί κανείς να αποκαλύψει το τι είδε ή τι δεν είδε σε κάποιο νοσοκομείο. Ωστόσο για να έρθω στην ερώτησή σας που σχετίζεται με τη λειτουργία ή την ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών από τα ελληνικά νοσοκομεία θα έλεγα ότι αυτή βρίσκεται στο άγνωστο. Εάν θέλουμε να κυριολεκτήσουμε, διότι κανένα νοσοκομείο από όσο τουλάχιστον εγώ γνωρίζω και αναφέρομαι στα δημόσια νοσοκομεία, δεν έχει ένα εγκατεστημένο πρόγραμμα διασφάλισης ποιότητας, ελέγχου ποιότητας. Τα νοσοκομεία μας, δηλαδή λειτουργούν χωρίς ένα πρόγραμμα διασφάλισης ποιότητας άρα και τα τμήματα που απαρτίζουν τα νοσοκομεία και αυτά δεν έχουν ένα πρόγραμμα τέτοιο.
Το θέμα αυτό έχει μπει στη δημόσια συζήτηση ως αίτημα στο Υπουργείο Υγείας;
Το Υπουργείο Υγείας είχε ξεκινήσει πριν από 12 περίπου χρόνια υπό την ηγεσία του τότε Υπουργού Υγείας κύριου Λοβάρδου αλλά και την καθοδήγηση του Γενικού Γραμματέα τότε, του κυρίου Νίκου Πολύζου, είχε ξεκινήσει ένα πρόγραμμα ανάπτυξης ποιότητας στα νοσοκομεία, το πρόγραμμα πήγαινε πάρα πολύ καλά, αρκετά νοσοκομεία άρχισαν να αναπτύσσουν διαδικασίες ποιότητας στοχεύοντας προς την ποιότητα αλλά μετά από όλη αυτή την καταιγίδα που επακολούθησε να θυμίσουμε μνημόνια, αλλαγές Κυβερνήσεων, κόντρα αλλαγές Κυβερνήσεων, αλλαγές πολιτικών, αυτό το πρόγραμμα εγκαταλείφθηκε στην τύχη του με αποτέλεσμα σήμερα κανένας να μην ξέρει που βρίσκεται.
Και τι πρέπει να γίνει κύριε Κατσιφαράκη; Δηλαδή πως μπορεί να μετρηθεί και να αξιολογηθεί η ποιότητα των απεικονιστικών υπηρεσιών στη χώρα μας;
Ναι, για να το συντομεύσουμε, γιατί οι συνάδελφοι οι ειδικοί που μας ακούν αντιλαμβάνονται αλλά οι περισσότεροι μη ειδικοί πρέπει να μας καταλάβουν, πρώτα πρώτα θα πρέπει να έχουμε διοικήσεις νοσοκομείων δεσμευμένες στην παροχή ποιοτικών υπηρεσιών. Αυτό λέγεται στα αγγλικά commitment, η δέσμευση της διοίκησης στην ποιότητα είναι αυτή που θα διασφαλίσει ότι ένα νοσοκομείο θα αρχίσει να αναπτύσσει διαδικασίες ποιότητας.
Κύριε Κατσιφαράκη βλέπουμε μία ιδιαίτερη ανάπτυξη του ιδιωτικού τομέα στις απεικονιστικές υπηρεσίες, ιδιωτικά, διαγνωστικά κέντρα αναπτύσσονται σε πολλά μέρη και περιοχές της Ελλάδας, όχι μόνο στην Αττική αλλά και γενικότερα σε όλη την Ελλάδα. Αυτό συνιστά μία ανάπτυξη των Πρωτοβάθμιων Υπηρεσιών Φροντίδας Υγείας, πως το σχολιάζετε;
Αρνητικά, με μία λέξη, αλλά αν έπρεπε να επεκταθώ, πρώτα ,πρώτα προ δεκαετίας ήμουν μέλος της ειδικής 7μελούς Επιτροπής η οποία προέκρινε τη λειτουργία, την ανάπτυξη και εγκατάσταση απεικονιστικών τμημάτων, παραιτήθηκα από την Επιτροπή για λόγους σύγκρουσης συμφερόντων, δηλαδή είχα αναλάβει Διοικητής Νοσοκομείου και άρα δεν μπορούσα να είμαι στην Επιτροπή, από τότε όμως στην Επιτροπή είχαμε τα λεγόμενα πληθυσμιακά κριτήρια, δηλαδή ένας αξονικός τομογράφος δεν μπορούσε να αναπτυχθεί, να εγκατασταθεί σε μία πόλη που είχε λιγότερο από 30.000 κατοίκους ή αλλιώς μία πόλη 90.000 κατοίκων έπρεπε να έχει το πολύ 3 ιδιωτικούς αξονικούς τομογράφους. Προς δόξα του συνδικαλισμού των ιατρών και άλλων φορέων, ο καθένας μπορεί να υποθέσει φορείς, δεν υπαινίσσομαι κάτι μη νόμιμα, εύλογα οικονομικά συμφέροντα, επιχειρησιακά, επιχειρηματικά, τα πληθυσμιακά κριτήρια καταργήθηκαν και έτσι μπορούν να εγκατασταθούν όσοι αξονικοί τομογράφοι θέλουμε, το θέμα είναι πόσους αντέχουμε. Δηλαδή πόσους αντέχει η τσέπη μας και πόσους πρέπει να έχει το σύστημα υγείας ολοκληρωτικά.
Πόσους αντέχουμε;
Κοιτάξτε, να πω πρώτα το εξής, αποδίδοντας φόρο τιμής στη μνήμη του πρόσφατα απολεσθέντος Καθηγητή Γιάννη Κυριόπουλου, δασκάλου μου και δασκάλου μας που έλεγε ότι κάθε προσφερόμενη κλίνη ή αλλιώς κάθε προσφερόμενος αξονικός τομογράφος είναι και χρησιμοποιούμενος αξονικός τομογράφος, δεν υπάρχει περίπτωση δηλαδή να ανοίξει αξονικός τομογράφος και να μη γεμίσει πελάτες. Δεν υπάρχει περίπτωση να ανοίξει μαγνητικός τομογράφος και να μην γεμίσει πελάτες.
Εννοείτε ότι γίνονται αξονικές και μαγνητικές τομογραφίες χωρίς κανείς να το έχει πραγματικά ανάγκη;
Υπάρχει ο Διεθνής Κώδικας Κατάταξης των Νόσων, σε αυτούς που είναι πιο ειδικοί καταλαβαίνουν ότι αναφέρομαι στην International Classification of Diseases, άρα λοιπόν εάν μία παραπομπή ασθενούς θα πρέπει καταρχήν, μία παραπομπή για μία εξέταση στην προκειμένη περίπτωση μία απεικονιστική εξέταση θα πρέπει πρώτα πρώτα να περιλαμβάνει την υποψία του γιατρού ότι η νόσος του που περιγράφει ο άρρωστος κατατάσσεται σε αυτή την κατηγορία νόσων. Από αυτή την κατηγορία νόσων προκύπτει το διαγνωστικό πρωτόκολλο το οποίο πρέπει να ακολουθηθεί για τον άρρωστο, άρα μιλάω για τα διαγνωστικά πρωτόκολλα τα οποία υπάρχουν και σε διεθνές επίπεδο και σε ελληνικό επίπεδο. Και από το διαγνωστικό πρωτόκολλο προκύπτει αν χρειάζεται ο άρρωστος ή ο πελάτης, όπως θέλετε πάρτε το, κατά προτεραιότητα την Α, την Β ή την Γ απεικονιστική εξέταση, στην περίπτωσή μας μία απλή ακτινογραφία, έναν υπέρηχο ή μία αξονική, τι χρειάζεται πρώτο, τι χρειάζεται δεύτερο, τι χρειάζεται τρίτο. Και αφού πάρουμε στο τέλος, μια και μιλάμε για την ποιότητα, αφού πάρουμε στο τέλος την κατάληξη της πορείας της υγείας του αρρώστου και δούμε ότι ο άρρωστος πραγματικά ακολουθεί ένα θεραπευτικό σχήμα, τότε επαληθεύουμε το ICD, αν ήταν σωστό ή όχι, δεν υπάρχει πρόβλημα αν δεν ήταν σωστό, ήταν μία υπόθεση εργασίας, το θεραπευτικό μοντέλο που ακολουθήθηκε ήταν το ορθό ή όχι και μετά από 1-2 χρόνια ‘’βλέπει’’ το Σύστημα Υγείας αν πραγματικά γίνεται ορθή κατανάλωση των πόρων του ή οι πόροι του κατανέμονται σπάταλα. Λοιπόν, αυτά τα πράγματα όλα συνδέονται άρρηκτα και εάν έχουμε πάρα πολλούς τομογράφους δε νομίζω ότι κανένας θα θέλει να ακολουθήσει ICD και διαγνωστικά πρωτόκολλα για να φτάσει εκεί, γιατί ενδεχομένως κάποια από αυτά δεν θα μπορούν να φέρουν σε πέρας το λειτουργικό τους κόστος.
Άρα κύριε Κατσιφαράκη, υπάρχει κατάχρηση των αξονικών και μαγνητικών τομογραφιών στην Ελλάδα;
Δεν έχω στοιχεία να το πω, λέω όμως ότι κάθε προσφερόμενος, επαναλαμβάνω την πάγια αρχή στην υγεία, κάθε προσφερόμενο μηχάνημα ή κλίνη, κάθε προσφερόμενος αξονικός τομογράφος είναι και χρησιμοποιούμενος, το θέμα είναι λοιπόν αυτός ο χρησιμοποιούμενος χρησιμοποιεί τους πόρους, οι πόροι είτε λεφτά από την τσέπη του αρρώστου είτε λεφτά του Εθνικού Συστήματος, είτε του ΕΟΠΥΥ είναι λεφτά χρησιμοποιούμενα για σωστό τρόπο, για ανάγκες ή είναι σπατάλη. Αυτό είναι το ερώτημα που καλείται καθένας να απαντήσει, δεν έχω να σας πω ότι πράγματι γίνεται κατάχρηση ή δεν γίνεται.
Κατανοητό. Ποια είναι η κόκκινη γραμμή του βιολογικού κόστους του ασθενούς και του σημείου εκείνου που προκαλεί τη βλάβη; Υπάρχουν όρια;
Ναι, δεν υπάρχει η γραμμή, γιατί η ακτινοβολία, οι απεικονιστικές εξετάσεις έχουν αναπτυχθεί . Πρώτα και κύρια θα πρέπει να δοθεί απάντηση στο ερώτημα της υγείας του αρρώστου, στην αρρώστια του άρα δεν θα τσιγκουνευτούμε απεικονιστικές εξετάσεις με το φόβο του βιολογικού κινδύνου. Θα δώσουμε τόση ακτινοβολία ώστε να οδηγηθούμε σε ένα ασφαλές, ποιοτικό απεικονιστικό αποτέλεσμα για να βοηθηθεί ο άρρωστος. Αλλά η Διεθνής Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας και η Ευρωπαϊκή Ένωση στη συνέχεια έχουν υιοθετήσει τα όρια δόσεων και η Ελλάδα έχει αποδεχθεί και έχει περάσει στη Νομοθεσία της τα όρια δόσεων, έτσι λοιπόν λέμε ότι κάθε απεικονιστική εξέταση θα πρέπει, ανάλογα με την ηλικία του αρρώστου, την πάθηση και την εξέταση που πρέπει να κάνει, δεν θα πρέπει να υπερβαίνει έναν μέσο όρο δόσης ακτινοβολίας που έχει θεσμοθετηθεί.
Ποιος είναι ο μέσος όρος;
Για κάθε εξέταση ξεχωριστός και αυτός ο μέσος όρος δεν τον έχουμε φτιάξει για να λέμε εντάξει μέχρι εδώ είμαστε, είμαστε ασφαλείς, τον έχουμε φτιάξει σαν μέτρο σύγκρισης αλλά κάθε φορά περνάμε κάτω από τον πήχη, να μην τον υπερβαίνουμε και κάθε φορά το ανάποδο από ότι γίνεται στο άλμα εις ύψος, κάθε φορά τον πήχη να τον χαμηλώνουμε, να τον χαμηλώνουμε, να τον χαμηλώνουμε, έτσι ώστε κάθε φορά να προσπαθούμε να δίνουμε τη λιγότερη δόση ακτινοβολίας σε σχέση με το απεικονιστικό αποτέλεσμα που θέλουμε να πάρουμε.
Αυτό φαντάζομαι κύριε Κατσιφαράκη ότι είναι ευθύνη του γιατρού που συνταγογραφεί και προτείνει στον ασθενή να πάει να κάνει την εξέταση, έτσι δεν είναι;
Όχι, είναι περισσότερο ευθύνη αυτού που χειρίζεται τον εξοπλισμό, δηλαδή του τεχνολόγου ακτινολόγου κυρίως, αλλά και τον επεμβατικών ακτινολόγων γιατρών και των επεμβατικών ορθοπεδικών και των επεμβατικών καρδιολόγων και όλων αυτών που χρησιμοποιούν ακτινοβολία, κάθε ένας από αυτούς έχει υποχρέωση και ευθύνη να γνωρίζει τα όρια δόσεων, τις μέσες τιμές δηλαδή, για την εξέταση που εκτελεί, να γνωρίζει τα όρια δόσεων που το τμήμα του και το μηχάνημά του για τις αντίστοιχες περιπτώσεις δίνει, να συγκρίνει με τα διεθνή ή τα ελληνικά όρια δόσεων και να προσπαθεί κάθε φορά να τα κρατάει όσο το δυνατόν πιο χαμηλά, είναι μία διαρκής προσπάθεια προς τα κάτω, συμπίεσης προς τα κάτω, χωρίς να τραυματίζεται η ποιότητα της απεικόνισης, είναι ένα παιχνίδι προς τα κάτω, συνέχεια, διαρκές, δεν σταματά.
Και εκεί εμπλέκεται ο φάκελος του ασθενούς, γιατί πρέπει να ξέρει το ιστορικό.
Τώρα με φάκελο του ασθενούς δεν θα μας πάρει ο χρόνος της συζήτησης.
Θα το συζητήσουμε άλλη στιγμή αλλά να πούμε ότι αποτελεί ένα πρόβλημα το ότι δεν είναι ολοκληρωμένος.
Θα έπρεπε στο φάκελο του ασθενούς, πρέπει και νομίζω ότι σε μερικές περιπτώσεις γίνεται ο φάκελος της απεικόνισης να περιλαμβάνει και την καταγραφή της ποσότητας, της συνολικής ποσότητας της ακτινοβολίας που έλαβε ο άρρωστος για τη συγκεκριμένη εξέταση, είναι χρήσιμο για μελλοντικές αξιολογήσεις.
Κύριε Κατσιφαράκη θέλω να μου σχολιάσετε το γεγονός ότι στην προηγούμενη συνέντευξή μας την κυρία Ζωή Γραμματόγλου που είναι η Πρόεδρος του Συλλόγου Καρκινοπαθών Εθελοντών ΚΕΦΙ και μας είπε ότι δεν έχει ξεπεραστεί το πρόβλημα στα ιδιωτικά κέντρα τα οποία απαιτούν στους ασθενείς να καταβάλλουν επιπλέον αποζημίωση για τις ακτινοθεραπείες που καλύπτονται πλήρως από τον ΕΟΠΥΥ. Ποιο είναι το σχόλιο σας πάνω σε αυτό;
Το σχόλιό μου δεν έχει να κάνει με την ιδιότητά μου, διότι οι γνώσεις που έχω και η ενασχόλησή μου είναι κυρίως με την απεικόνιση και την ακτινολογία, με την ακτινοθεραπεία έχω τις γνώσεις που έχει ο καθένας που ενδιαφέρεται γι’ αυτό τον τομέα. Ένα σχόλιο ως πολίτης.
Ως πρακτική θέλω να μου το σχολιάσετε.
Ως πολίτης αλλά και ως άνθρωπος που ασχολούμαι με την υγεία για περισσότερο από 40 χρόνια, διατρανώς πιστεύω και ισχυρίζομαι ότι ο καρκινοπαθής έχει ένα ιδιαίτερο φορτίο να τραβήξει και η Πολιτεία, αυτό που λέμε το κοινωνικό κράτος, θα πρέπει τουλάχιστον να του απαλύνει και να του απορροφά οποιοδήποτε οικονομικό φορτίο. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε λίστες αναμονής για ακτινοθεραπεία όταν η κάθε μέρα μετράει, η ακτινοθεραπεία στην επιτυχή έκβαση της πορείας του αρρώστου και ο άρρωστος αφενός μεν να ψάχνει που θα κάνει την ακτινοθεραπεία αφετέρου να ψάχνει και την τσέπη για να βρει τα χρήματα να την καλύψει; Αυτό ως πολίτη που φορολογείται αλλά και ως επαγγελματίας υγείας δεν με ικανοποιεί καθόλου, θα έπρεπε ανεξαρτήτως του που λαμβάνει τις υπηρεσίες ακτινοθεραπείας ο άρρωστος θα πρέπει να είναι απαλλαγμένος εντελώς από τη συμμετοχή του στο κόστος της θεραπείας του. Θα πρέπει συνολικά ο ΕΟΠΥΥ να καλύπτει είτε παρέχοντας δημόσιες υπηρεσίες παντού και εύκολα, παντού όχι, εύκολα, δεν είναι δυνατόν μία μικρή πόλη να έχει ακτινοθεραπευτικό τμήμα, αλλά αν ο άρρωστος καταφύγει στον ιδιώτη γιατί δεν μπορεί αλλού να βρει σύντομα ραντεβού , τότε το κόστος θα έπρεπε εξολοκλήρου να απορροφάται από τον δημόσιο φορέα ασφάλισης. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη.
Κι εδώ χρειάζεται ο έλεγχος του ΕΟΠΥΥ κύριε Κατσιφαράκη γιατί απλά είναι παράνομη αυτή η διαδικασία η οποία γίνεται. Κλείνοντας τι μήνυμα θα περνάγατε μετά από όλα αυτά τα οποία συζητήσαμε προς την Πολιτεία;
Θα πρέπει το Υπουργείο Υγείας και δια του πολύ άξιου Γενικού Γραμματέα που έχει εδώ και μία τριετία να στρέψει το ενδιαφέρον της ξανά και να ενεργοποιήσει τα προγράμματα διασφάλισης ποιότητας των παρεχόμενων υπηρεσιών υγείας. Αν υπάρχουν στα νοσοκομεία που υπάρχουν και θα χαρώ να διαψευστώ, ειλικρινά, να δημοσιοποιηθούν αποτελέσματα μετρήσεων, ανομιμοποιημένα, δεν είναι ανάγκη να πούμε το Α νοσοκομείο ή το Β και να τα κατονομάσουμε, να δούμε ότι υπάρχουν, να γίνουν καλά παραδείγματα, να γίνουν κέντρα αριστείας, όποια νοσοκομεία έχουν προχωρήσει σε αυτό τον τομέα και να καλέσουν άλλα νοσοκομεία να τα αντιγράψουν ή να διδαχθούν από αυτά, πρέπει γρήγορα η χώρα μας, να προχωρήσει και να εφαρμόσει ολοκληρωμένα συστήματα διασφάλισης και διαχείρισης ποιότητας.
