Αφιέρωμα Παγκόσμια Ημέρα Διαβήτη 2022 : Το ταξίδι του ασθενούς με Διαβήτη Τύπου 2

Μετά την μεγάλη επιτυχία που είχε το περσινό αφιέρωμα στο Σακχαρώδη Διαβήτη του Healthweb.gr και της εκπομπής για την Υγεία Opinion Health , συνεχίζουμε την προσπάθεια και φέτος ενημερώνοντας το κοινό γι’ αυτή την πολυσύνθετη χρόνια ασθένεια, μέσα από τρία στρογγυλά τραπέζια τα οποία θα προβληθούν σταδιακά μέχρι την φετινή Παγκόσμια Ημέρα Διαβήτη στις 14 Νοεμβρίου 2022 , όπου και θα ολοκληρωθούν .

Ξεκινάμε σήμερα με το πρώτο στρογγυλό τραπέζι , συζητώντας για το ταξίδι του ασθενούς με διαβήτη τύπου 2 αλλά και τις νεότερες θεραπευτικές εξελίξεις, καθώς και το κόστος για το Εθνικό Σύστημα Υγείας, με εκλεκτούς καλεσμένους, τους οποίους και θα καλωσορίσω. Είναι κοντά μας ο κύριος Παναγιώτης Χαλβατσιώτης, ο οποίος είναι Επίκουρος Καθηγητής Παθολογίας και Διαβήτη της Ιατρικής Σχολής του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών στο Αττικό Νοσοκομείο αλλά και Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του Νοσοκομείου Ελπίς. Καλώς ήρθατε κύριε Χαλβατσιώτη, σας ευχαριστούμε πολύ που είσαστε κοντά μας, είναι μεγάλη μας τιμή.

Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Σας ευχαριστώ εγώ πολύ για την τιμητική σας πρόσκληση να βρεθούμε σήμερα και να συζητήσουμε το θέμα του διαβήτη.
Νικολέτα Ντάμπου – Να είσαστε καλά. Επίσης, να καλωσορίσω τον κύριο Κωνσταντίνο Αθανασάκη, ο οποίος είναι Επίκουρος Καθηγητής των Οικονομικών της Υγείας και Αξιολόγησης Τεχνολογιών Υγείας στο Τμήμα Πολιτικών Δημόσιας Υγείας του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής. Κύριε Αθανασάκη καλωσήρθατε. Είναι μεγάλη μας χαρά και τιμή που σας έχουμε κοντά μας για να συζητήσουμε για το διαβήτη.
Κωνσταντίνος Αθανασάκης – Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Χαιρετίζω την προσπάθεια αυτή, θυμάμαι και την περσινή προσπάθεια, είχε πάει πάρα πολύ καλά και νομίζω ότι είναι πάντα σωστό και επίκαιρο να συζητούμε αυτά τα μεγάλα θέματα για το Σύστημα Υγείας.
Νικολέτα Ντάμπου – Σας ευχαριστούμε πολύ, μας τιμάνε τα λόγια σας. Και θα καλωσορίσω και τον κύριο Κωστή Νικηφοράκη, ο οποίος είναι ένας άνθρωπος που ζει με το διαβήτη τύπου 2 εδώ και 20 χρόνια και θα μας πει το ταξίδι του σε όλο αυτό το χρονικό διάστημα, καλωσήρθατε, σας ευχαριστούμε πολύ που είσαστε κοντά μας.
Κωστής Νικηφοράκης – Καλώς σας βρήκα. Να είστε καλά! Κι εγώ ευχαριστώ.

Νικολέτα Ντάμπου – Κύριε Νικηφοράκη θα ξεκινήσουμε την συζήτηση με το ταξίδι σας μαζί με τον Σακχαρώδη Διαβήτη Τύπου 2. Πότε μάθατε ότι έχετε Διαβήτη Τύπου 2;

Κωστής Νικηφοράκης – Έκανα μία εξέταση γιατί πονούσε το πόδι μου. Και στη εξέταση αυτή βρέθηκε ότι έχω πολύ αυξημένο ζάχαρο. Εκεί ήταν που ξεκίνησε, αυτό έγινε πριν από περίπου 25 χρόνια, δηλαδή στα 40 μου. Και από εκεί ξεκίνησε μία ιστορία, η ιστορία του διαβήτη στην ουσία, τώρα θα μπορούσα να σας πω πως αντιμετωπίστηκε στην αρχή. Στην αρχή υπάρχει άρνηση, δεν θέλεις να το πιστέψεις.
Νικολέτα Ντάμπου – Δεν το αποδεχόσασταν;
Κωστής Νικηφοράκης – Όχι και μάλιστα επειδή πάντα ήμουν αρκετά αθλητικός, δεν πίστευα ότι είναι ποτέ δυνατόν να έχω εγώ διαβήτη. Και φυσικά τον πρώτο καιρό θεωρούσα ότι μου άλλαξε τη ζωή, το οποίο τελικά δεν είναι τόσο αλήθεια.
Νικολέτα Ντάμπου – Δεν είχατε κάποια συμπτώματα; Δεν είχατε κάποιες ενδείξεις;
Κωστής Νικηφοράκης – Το μόνο που είχα καταλάβει ήταν ότι κάποιες φορές δίψαγα πάρα πολύ, δίψαγα πάρα πολύ, αυτό ήταν, βασικά αυτό. Και όταν μου το είπαν ότι είχα διαβήτη μετά βέβαια συνδύασα ότι είχε η μητέρα μου διαβήτη κλπ.

Νικολέτα Ντάμπου – Εντάξει, πιστεύω για έναν άνθρωπο όταν διαφοροποιείται κάτι στην υγεία του πάντοτε είναι ένα μικρό σοκ και δεν θέλει κανείς να το αποδεθχεί. Κύριε Χαλβατσιώτη πως γίνεται η διάγνωση του διαβήτη;

Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Η διάγνωση του διαβήτη γίνεται με κάποιες εξετάσεις αίματος, υπάρχει μία διεθνής συμφωνία όταν μία εξέταση που λέγεται γλυκοζυλιωμένη αιμοσφαιρίνη και δείχνει το μέσο όρο των επιπέδων σακχάρου των δύο προηγούμενων μηνών πρέπει να είναι πάνω από 6,5%, όταν ένα τυχαίο σάκχαρο αίματος είναι πάνω από 200, όταν έχουμε ένα νηστικό λεγόμενο σάκχαρο και πάμε να κάνουμε τις εξετάσεις και βρίσκεται πάνω από 140 τότε γίνεται η διάγνωση. Επειδή δεν είναι πάντα τόσο ξεκάθαρο το θέμα παρουσίας του διαβήτη, η εξέταση η οποία αποδεικνύει αν έχουμε διαβήτη ή όχι τη δεδομένη στιγμή είναι η περίφημη καμπύλη γλυκόζης, η δίωρη ή τρίωρη καμπύλη γλυκόζης. Τώρα από εκεί και μετά αν θα πρέπει να πούμε ότι κάποιοι πολύ σωστά ανέφερε και ο κύριος Νικηφοράκης ανήκουν σε ομάδες υψηλού κινδύνου. Μία ομάδα υψηλού κινδύνου είναι αυτοί που έχουν στο άμεσο συγγενικό τους περιβάλλον κάποιο διαβητικό άτομο. Άρα αυτοί θα πρέπει να ελεγχθούν λίγο νωρίτερα ή λίγο πιο συχνά από τον γενικό πληθυσμό. Ή όταν έχουν παχυσαρκία γιατί η παχυσαρκία συνδέεται άμεσα με την εμφάνιση του διαβήτη τύπου 2. Ή έχουν για παράδειγμα υπέρταση ή δυσλιπιδαιμία γιατί συνήθως ο διαβήτης συνοδεύει αυτά τα σύνδρομα, άρα λοιπόν αν ανήκουμε σε τέτοια κατηγορία, μία μητέρα για παράδειγμα η οποία στην εγκυμοσύνη ανέπτυξε σακχαρώδη διαβήτη κύησης και έχει φτάσει στην ηλικία τώρα των 40, των 50 θα πρέπει να ελεγχθεί λίγο πιο συχνά από τις υπόλοιπες ομάδες. Άρα λοιπόν έχουμε ομάδες υψηλού κινδύνου οι οποίοι θα πρέπει να ελέγχονται πιο τακτικά και σε συμφωνία, σε συνεργασία με τον προσωπικό του γιατρό ο καθένας θα ορίζει τον τρόπο και το είδος της εξέτασης ούτως ώστε να αποκαλυφθεί αν υπάρχει ο σακχαρώδης διαβήτης.

Νικολέτα Ντάμπου – Γιατί λέτε αν κάποιος νοσεί η μητέρα του, ο πατέρας του κλπ, τίθεται δηλαδή και θέμα κληρονομικότητας;
Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Βεβαίως. Υπάρχει για τον τύπου 2 κληρονομικότητα, υπάρχουν συγκεκριμένα γονίδια τα οποία έχουμε βρει και συνδέονται με διάφορους παθοφυσιολογικούς μηχανισμούς που ουσιαστικά οδηγούν στην ανάπτυξη κλινικού διαβήτη και έτσι αν οι γονείς μας για παράδειγμα έχουν και οι δύο σακχαρώδη διαβήτη, η πιθανότητα να έχουμε και εμείς ανεβαίνει στο 50%. Αλλά πολλές φορές μπορεί να μην έχουν οι γονείς μας, να έχουν οι παππούδες μας, να έχουν κάποιοι θείοι, δηλαδή υπάρχουν γονίδια που κυκλοφορούν μέσα στο οικογενειακό ευρύτερο περιβάλλον και μπορεί να τα έχουμε υιοθετήσει και εμείς ούτως ώστε να μας προκαλέσουν την εμφάνιση του κλινικού συνδρόμου διαβήτη όταν συντρέχουν κάποιοι λόγοι, δηλαδή πήραμε πάρα πολλά κιλά ή πήραμε για παράδειγμα κορτιζόνη. Η κορτιζόνη είναι από τα φάρμακα τα οποία αν κρύβεται το πρόβλημα του διαβήτη θα το εμφανίσει.
Νικολέτα Ντάμπου – Και ποια είναι τα συμπτώματα που μπορεί να έχεις ένας άνθρωπος έτσι ώστε να του χτυπήσει το καμπανάκι να πάει να επισκεφθεί τον γιατρό του.
Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Δυστυχώς δεν υπάρχουν και το είπε και ο κύριος Νικηφοράκης, όσο υψηλό και να είναι το σάκχαρο δεν υπάρχουν οδηγά σημεία. Αυτό όμως που αναφέρουν οι περισσότεροι είναι ακριβώς το σύνδρομο της πολυδιψίας που συνδέεται με την πολυουρία, όχι πολλές φορές στην τουαλέτα με λίγα ούρα, μία φορά να σηκωθούμε το βράδυ από τον ύπνο και να έχουμε πάρα πολλά ούρα. Αυτό το σύνδρομο, δηλαδή της νυχτερινής έγερσης είναι χαρακτηριστικό και αν για να είμαστε έτσι και λίγο χαρούμενοι, αν δεν έχουμε πιει πολλές μπύρες, τότε να ξέρουμε ότι η πιθανότητα να έχουμε σάκχαρο είναι πάρα πολύ υψηλή.
Νικολέτα Ντάμπου – Είναι ένα σημείο το οποίο μπορεί κανείς να το αναγνωρίσει εύκολα.
Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Ακριβώς. Αλλά είναι προτιμότερο αν ανήκει σε αυτές τις ομάδες υψηλού κινδύνου να ελέγχεται λίγο πιο τακτικά και βέβαια ο καθένας μας να κάνει σε συμφωνία με τον προσωπικό του γιατρό τον ετήσιο τακτικό έλεγχο, όπου εκεί ο ειδικός, το μάτι του ειδικού μπορεί να δει κάποια πράγματα περισσότερα από το δικό μας και να μας συστήσει έναν περαιτέρω έλεγχο.

Και πόσοι πολλοί είναι οι ασθενείς με διαβήτη τύπου 2 κύριε Αθανασάκη στην Ελλάδα; Ποιος είναι ο αριθμός;

Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Η αλήθεια είναι ότι ο διαβήτης είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα για το επίπεδο υγείας του πληθυσμού, για τη δημόσια υγεία ενδεχομένως. Διαχρονικά αυτό το οποίο βλέπουμε είναι σημαντικές αυξήσεις στη συχνότητα του διαγνωσμένου διαβήτη, πριν από περίπου 10-12 χρόνια η κρατούσα εκτίμηση ήταν ότι έπασχε περίπου το 7,5% του ενήλικου πληθυσμού. Τα τελευταία δεδομένα δείχνουν ότι η πιθανότητα οι ασθενείς με διαβήτη τύπου 2 στην Ελλάδα είναι πάνω από 1 εκατομμύριο πια και αυτό είναι το απαισιόδοξο μήνυμα. Το αισιόδοξο μήνυμα είναι ότι τουλάχιστον βλέπουμε μία σημαντική διαφορά σε σχέση με το παρελθόν, στο ποσοστό του διαβήτη που είναι διαγνωσμένος. Δηλαδή στο παρελθόν ο αδιάγνωστος διαβήτης ήταν περίπου 1 στους 4 πάσχοντες, περίπου το 25%, τώρα είναι πολύ λιγότερο, περίπου στο 10%-15% σύμφωνα με τα στοιχεία της Εθνικής Μελέτης Νοσηρότητας που είδαμε πριν από 2χρόνια περίπου. Όπως και να ‘χει όμως είναι ένα πρόβλημα το οποίο είναι αρκετά σημαντικό για το επίπεδο υγείας του πληθυσμού και είναι ένα πρόβλημα το οποίο περιμένουμε βεβαίως στο μέλλον να αυξηθεί λόγω της αύξησης της επίδρασης των προδιαθεσικών παραγόντων για το διαβήτη τύπου 2.

Νικολέτα Ντάμπου – Αυτό είναι ένα καλό νέο κύριε Χαλβατσιώτη, ότι έχουν μειωθεί οι αδιάγνωστοι ασθενείς.

Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Ακριβώς. Είναι ένα παγκόσμιο πρόβλημα, δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, λέμε έτσι χονδρικά ότι αν γνωρίζουν 10 άτομα ότι έχουν διαβήτη, υπάρχουν και άλλοι 5 που δεν το γνωρίζουν. Αυτό έχει μία ουσιαστική σημασία για ένα σύστημα υγεία, γιατί φανταστείτε να μάθει κάποιος ότι έχει διαβήτη όταν θα έχει υποστεί ήδη τις μακροχρόνιες επιπλοκές. Είναι δηλαδή στα επείγοντα ενός νοσοκομείου με έμφραγμα, ο εμφραγματίας διαβητικός κοστίζει για μία χώρα, κοστίζει για την ποιότητα ζωής, κοστίζει γενικότερα για ένα οικογενειακό περιβάλλον από το να έχει βρεθεί ένα υψηλό σάκχαρο και να πάρει όλα εκείνα τα μέτρα πριν φτάσει σε αυτό το σημείο.

Νικολέτα Ντάμπου – Θα πούμε παρακάτω και για τα κόστη. Κύριε Νικηφοράκη, οπότε εσείς ζείτε 25 χρόνια με το διαβήτη τύπου 2.
Κωστής Νικηφοράκης – Τον έχω αγκαλιάσει.
Νικολέτα Ντάμπου – Τον έχετε αγκαλιάσει, οπότε είναι φίλος σας. Και πως ζείτε παρέα σήμερα;
Κωστής Νικηφοράκης – Όχι φίλος μου δεν ήταν ποτέ, ποτέ δεν τον συμπάθησα.
Νικολέτα Ντάμπου – Δεν έχετε συμφιλιωθεί; Πως είναι η καθημερινότητά σας και η ποιότητα ζωής σας;
Κωστής Νικηφοράκης – Δεν είναι εύκολη ερώτηση γιατί από τη μία υπήρχε η άρνηση την οποία εντάξει κάποια στιγμή την ξεπέρασα, όχι εύκολα και στη συνέχεια αποφάσισα ότι θα κάνω τη ζωή μου όπως την έκανα. Δηλαδή να αθλούμαι, να τρώω κανονικά χωρίς υπερβολές και αυτό μάλιστα είναι ένα θέμα που θα ήθελα να με βοηθήσουν οι κύριοι που τα ξέρουν καλύτερα από εμένα, γιατί εγώ πια δεν στερούμαι πράγματα, θεωρώ δηλαδή ότι δεν στερούμε πράγματα. Απλώς δεν κάνω υπερβολές.
Νικολέτα Ντάμπου – Είστε σε μία ισορροπία.
Κωστής Νικηφοράκης – Ναι. Και από εκεί και πέρα θεωρώ ότι δύο πράγματα παίζουν πολύ ρόλο. Το ένα είναι η άσκηση, δηλαδή το βλέπω στον εαυτό μου ότι αν περάσουν 15 μέρες χωρίς να έχω ασκηθεί βλέπω τις μονάδες να αυξάνονται. Αυτό είναι το ένα και το άλλο είναι το άγχος.
Νικολέτα Ντάμπου – Το άγχος μεγάλο κεφάλαιο.
Κωστής Νικηφοράκης – Αυτό που έχω δει εγώ τουλάχιστον και συμφωνούν και οι γιατροί μου είναι ότι είναι πολύ καθοριστικός παράγοντας, δεν ξέρω τι λέτε, γιατί εσείς είστε οι ειδικοί.
Νικολέτα Ντάμπου – Το άγχος κύριε Χαλβατσιώτη αποσυντονίζει όλο τον οργανισμό.

Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Οι ψυχοσωματικές ας το πούμε επιβαρύνσεις που επιφέρει στο διαβητικό άτομο ο διαβήτης είναι πολύ περισσότερες από τον γενικό πληθυσμό και αυτό του δημιουργεί ένα επιπρόσθετο βάρος, ένα επιπρόσθετο φρένο ας το πούμε κατά κάποιον τρόπο στο να βλέπει αισιόδοξα το μέλλον και πολλές φορές στο να έρθει σε συμφωνία με τον γιατρό του στο να ακολουθήσει τις οδηγίες. Αλλά δε νομίζω ότι είναι και εντελώς περιοριστικός παράγοντας το να υπάρχει ο διαβήτης ούτως ώστε να αντιμετωπιστεί σωστά. Θεωρώ ότι είναι μία απόφαση ζωής του κάθε διαβητικού να ακολουθήσει κάποιες οδηγίες που όλοι μας οφείλουμε να ακολουθήσουμε σχετικά με τη διατροφή και άσκηση, μόνο που εμείς οι υπόλοιποι θεωρούμε ότι πολύ πιθανό να μην έχουμε κάποια ποινή ενώ ο διαβητικός γνωρίζει και αυτό είναι η ψυχολογική επιβάρυνση ότι αν δεν προσέξει άμεσα θα έχει, ας το πούμε, σημεία της κακής ρύθμισης.

Κωστής Νικηφοράκης – Δεν μου κόστισε, δηλαδή για να είμαι πιο συγκεκριμένος, εγώ γύριζα στο σπίτι στις 8 η ώρα, φτιάχναμε μακαρόνια, τρώγαμε και μπιφτέκια. Το ότι σταμάτησα να τρώω μακαρόνια και μπιφτέκια μαζί δεν μου κόστισε.
Νικολέτα Ντάμπου – Καλό είναι αυτό.
Κωστής Νικηφοράκης – Τώρα το μπιφτέκι μου με λίγη σαλάτα και αισθανόμουν και καλύτερα. Δηλαδή αυτό ήταν το μικρότερο πρόβλημα που αντιμετώπισα.
Νικολέτα Ντάμπου – Το μεγαλύτερό σας ποιο είναι;
Κωστής Νικηφοράκης – Το ότι αισθάνεσαι ότι κάτι δεν πάει καλά.
Νικολέτα Ντάμπου – Τι εννοείτε;
Κωστής Νικηφοράκης – Ότι κάτι δεν πάει καλά στον εαυτό σου, αυτό.
Νικολέτα Ντάμπου – Όταν όμως ένας ασθενής είναι καλά ρυθμισμένος…
Κωστής Νικηφοράκης – Πάντα έχεις το άγχος ότι κάτι δεν πάει καλά.
Κωνσταντίνος Αθανασάκης – Έχεις την έγνοια των πραγμάτων.
Νικολέτα Ντάμπου – Ψυχολογικοί παράγοντες.

Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Πάντως αν μου επιτρέπετε, γιατί προηγουμένως ο κύριος Νικηφοράκης έδωσε ένα πολύ ωραίο μήνυμα, έδωσε το μήνυμα της σημασίας που έχει και για τον ίδιο η έννοια της σωματικής δραστηριότητας και της προσοχής, είδαμε δηλαδή ότι ο ίδιος αισθάνεται καλύτερα όταν είστε δραστήριος σωματικά, γυμνάζεστε, θεωρείτε ότι ελέγχετε περισσότερο και την πάθηση.

Κωστής Νικηφοράκης – Ναι βέβαια, πολύ. Το θεωρώ πολύ σημαντικό.
Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Αυτό είναι ένα πολύ ωραίο μήνυμα σε όρους δημόσιας υγείας ξέρετε γιατί, αν μου επιτρέπετε αυτή την παρέμβαση.
Νικολέτα Ντάμπου – Βεβαίως.

Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Γιατί περιμένουμε τη νόσο αυτή να έρθει ως μεγαλύτερο πρόβλημα στο μέλλον και ένας από τους τρόπους που διαθέτουμε είναι η αλλαγή στη στάση και στις συμπεριφορές μας και στη διατροφή μας αλλά και στη σωματική άσκηση.

Νικολέτα Ντάμπου – Εσείς έχετε κάνει θυμάμαι αρκετές μελέτες κύριε Αθανασάκη για το κομμάτι αυτό και της διατροφής και της ζάχαρης και κάποιων τροφών.
Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Εγώ έχω την τεράστια τύχη να δουλεύω 15 χρόνια σε μία σχολή δημόσιας υγείας οπότε αυτά τα πράγματα ήθελα δεν ήθελα σε αυτά τα πράγματα έχω γνώση.
Νικολέτα Ντάμπου – Και είστε και ο μόνος που έχει κάνει όντως πολλές έρευνες, γιατί το λέω και τώρα ψάχνοντας για να κάνουμε το αφιέρωμα εγώ ήξερα αρχικά ότι εσείς έχετε κάνει αλλά δεν είδα και κάποιον άλλον να έχει κάνει μελέτες.

Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Ναι για κάποιον λόγο που δεν γνωρίζω έχω ασχοληθεί πολύ με τον διαβήτη και τα οικονομικά του, τα οποία βεβαίως δεν είναι μεγάλη απορία αυτή, γιατί πιθανότατα αυτή τη στιγμή στο σύστημά μας ο διαβήτης είναι το νούμερο ένα χρόνιο πρόβλημα υγείας, σε όρους φορτίου, σε όρους νοσηρότητας, σε όρους πασχόντων και σε όρους μέλλοντος έτσι, φυσικά και σε όρους κόστους, το οποίο θα το συζητήσουμε βεβαίως μετά, σας λέω προχείρως ότι υπερβαίνει το 1,5 δισεκατομμύριο το χρόνο. Αλλά ο μόνος τρόπος ή μάλλον ένας από τους τρόπους που τουλάχιστον οι άνθρωποι της δημόσιας υγείας έχουν στο νου και στα μάτια τους είναι κάποια αλλαγή των στάσεων και της συμπεριφοράς στο να προσπαθήσουμε να φρενάρουμε αν θέλετε κάπως αυτό το μέλλον το οποίο έρχεται κάπως λίγο απειλητικό.

Νικολέτα Ντάμπου – Σωστή διατροφή, άθληση κλπ που όπως λέτε σωστά κύριε Χαλβατσιώτη πρέπει όλοι μας, βασικά και όλοι μας όταν ακολουθούμε ένα καλό διατροφικό πρόγραμμα και αθλούμαστε αισθανόμαστε καλύτερα, το βλέπουμε όλοι μας από τον εαυτό μας.

Κωστής Νικηφοράκης – Εγώ έχω ένα πλεονέκτημα, δεν μου άρεσαν ποτέ τα γλυκά.
Νικολέτα Ντάμπου – Δεν είχατε να ξεπεράσετε αυτή την εξάρτηση να πω χαριτολογώντας. Και τελικά κύριε Χαλβατσιώτη, ποια είναι η σωστή διαχείριση του ανθρώπου που ζει με το διαβήτη απέναντι στη… να μην πω ασθένεια.

Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Ο αρχαίος Έλληνας γιατρός είχε πει ας γίνει η τροφή σου το φάρμακό σου, άρα λοιπόν γνωρίζοντας από παλιά τη μεγάλη σημασία που υπάρχει όσον αφορά για τη διατροφή η ιατρική λοιπόν λέει ότι η διατροφή ενός διαβητικού δεν είναι γεμάτη απαγορεύσεις, μην ακουστεί κάπως έτσι, και τα μακαρόνια επιτρέπονται, το θέμα είναι αν τα μακαρόνια είναι καρμπονάρα ή είναι μακαρόνια τα οποία έχουν το χαμηλότερο δυνατό λίπος όταν σερβίρονται.

Άρα λοιπόν υπάρχουν κάποιες διατροφικές δεσμεύσεις περισσότερο θα το έλεγα και τροποποιήσεις διαιτολογίου, αυτά που απαγορεύονται είναι πολύ ελάχιστα, είναι όλες αυτές οι ουσίες οι οποίες ανεβάζουν πολύ γρήγορα το σάκχαρο στο αίμα και έτσι είναι δύσκολο ο οργανισμός ενός διαβητικού ατόμου να αντιμετωπίσει, τέτοια είναι το μέλι, η ζάχαρη, γενικότερα όμως ή κάποια φρούτα όπως είναι για παράδειγμα τα σταφύλια ή τα σύκα που έχουν υψηλά ποσοστά γλυκόζης, άρα λοιπόν συζητώντας με τον γιατρό του ο κάθε διαβητικός με το διαιτολόγο, θα πάρει όλες εκείνες τις πληροφορίες να τροποποιήσει και το διατροφικό του πρόγραμμα αλλά και τον τρόπο μαγειρέματος. Το τηγανιτό για παράδειγμα δίνει τόσο λίπος στο γεύμα, το οποίο ο οργανισμός αδυνατεί να το αντιμετωπίσει. Και είτε είναι τηγανιτά ψάρια που τα ψάρια είναι η πρώτη ας το πούμε επιλογή για έναν διαβητικό είτε είναι ή κολοκυθάκια ή πατάτες. Άρα λοιπόν θα πρέπει να τροποποιήσει το διαιτολόγιό του ποιοτικά κυρίως και όχι τόσο ποσοτικά και με απαγορεύσεις και από εκεί και μετά να εντάξει στην καθημερινότητά του το πρόγραμμα άσκησης, λανθασμένα οι περισσότεροι εκτιμούν ότι η άσκηση γίνεται γιατί θα χάσουμε το παραπανίσιο βάρος το οποίο μπορεί να προκάλεσε το διαβήτη. Στην πραγματικότητα η δράση της άσκησης πηγαίνει λίγο πιο βαθιά, διορθώνει μηχανισμούς που προκαλούν το διαβήτη και τέτοιο είναι η αντίσταση στην ινσουλίνη. Μπορεί να έχουμε μπόλικα επίπεδα ινσουλίνης στον οργανισμό μας που είναι απαραίτητη ορμόνη για να ανταπεξέλθουμε στο να καταπολεμήσουμε με επιτυχία το διαβήτη μας, αντίθετα όμως έχουμε κάποιον μηχανισμό γενετικά προσδιορισμένο που δεν διευκολύνει τη δραστικότητά της.
Η άσκηση είναι ένα τζάμπα φάρμακο χωρίς παρενέργειες το οποίο πέρα από την ψυχική ευεξία θα διορθώσει και ένα βασικό παθολογικό μηχανισμό που οδηγεί στο σακχαρώδη διαβήτη. Άρα είναι απαραίτητο για έναν διαβητικό για να μην βλέπει τις παθολογικές τιμές όπως σωστά μας ανέφερε εδώ ο φίλος μας, θα είναι απαραίτητο να εντάξει την άσκηση και πόση άσκηση για να το κλείσω; 150 λεπτά την εβδομάδα μέτριας βαρύτητας άσκηση. Όταν λέμε μέτριας βαρύτητας εννοούμε την ώρα που είμαστε στο διάδρομο και πηγαίνουμε και τρέχουμε και μας ρωτάει κάποιος κάτι να δυσκολευτούμε να του απαντήσουμε, να μην έχουμε και πολύ ανάσα για ομιλία και βέβαια αυτό αν γίνεται διαλειμματικά, αν γίνεται μέρα παρά μέρα ποτέ να μην ξεπεράσει τις 48 ώρες γιατί τότε παύει η άσκηση, το ωφέλιμο που είχαμε κερδίσει από το προηγούμενη φορά. Άρα λοιπόν 150 λεπτά την εβδομάδα μέτριας βαρύτητας άσκηση ή 75 έντονης και σωστή διατροφική υιοθέτηση κανόνων που θα βοηθήσουν την αντιμετώπιση του διαβήτη.

Νικολέτα Ντάμπου – Εντάξει εφικτό είναι, είναι κάτι εφικτό.
Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Για όλους μας.
Νικολέτα Ντάμπου – Για όλους μας, οπότε ας μην βρίσκουμε πολλές δικαιολογίες όλοι μας. Είπατε μέλι και θέλω να μεταφέρω μία άποψη που επικρατεί γενικά να μας πείτε αν είναι μύθος ή αλήθεια. Αληθεύει ότι το μέλι έχει συμβάλλει στο να υπάρχει διαβήτης; Έτσι ακούγεται στην κοινωνία και δεν ξέρω αν είναι μύθος ή αλήθεια. Επειδή όλοι από μικροί τρώμε πολύ μέλι στην Ελλάδα και οι γονείς δίνουν πολύ μέλι στα παιδιά. Αυτός είναι ένας παράγοντας;
Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Δεν θεωρώ ότι πρέπει να ενοχοποιήσουμε το μέλι ή τη ζάχαρη ακόμα. Η ζάχαρη είναι βιομηχανικό προϊόν.
Νικολέτα Ντάμπου – Λέω για το μέλι γιατί για το μέλι δεν θα το φανταζόταν κανείς, τη ζάχαρη ξέρουμε, τη φανταζόμαστε.

Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Χημικά και το μέλι και τη ζάχαρη είναι ακριβώς το ίδιο, είναι δύο κρίκοι γλυκόζης είτε μπλεγμένη είτε συνδεδεμένη να το πω πολύ απλά. Άρα λοιπόν είτε τρώμε ζάχαρη είτε τρώμε μέλι έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα. Το θέμα είναι ότι τι φταίει, φταίει το μέλι που κάνουμε διαβήτη, φταίει το ας πούμε γενετικό μας υπόβαθρο που μπορεί να κάνουμε διαβήτη; Φταίνε μία σειρά άλλων συνηθειών που έχουμε κυρίως με τα λιπαρά που οδηγούν σε παχυσαρκία και μετά και εμφανίζουμε διαβήτη; Φταίνε πολλά μαζί άρα λοιπόν θα ακολουθήσουμε τις οδηγίες των ειδικών, θα ακολουθήσουμε τις οδηγίες της ζωής, θα ακολουθήσουμε αυτό που είπε και ο Ιπποκράτης εξαρχής. Θα φάμε και μέλι στην ποσότητα που χρειάζεται και όχι ας πούμε να ξεπερνάμε κάποια όρια. Αν κάποιος βρεθεί ότι έχει σακχαρώδη διαβήτη θα αποφύγει το μέλι γιατί του δυσκολεύει τη ζωή στο να αντιμετωπίσει με επάρκεια και επιτυχώς το πρόβλημα της ρύθμισης του ζαχάρου.

Νικολέτα Ντάμπου – Καλό είναι να ακούμε και τον γιατρό μας κύριε Χαλβατσιώτη και να είμαστε έτσι συνεπής.

Κύριε Νικηφοράκη εσείς πόσο συνεπής είστε στις οδηγίες του γιατρού σας τόσο όσον αφορά σε ότι χρειάζεστε, στις θεραπείες σας, στις εξετάσεις κλπ. Είστε συνεπής; Τα καταφέρνετε;

Κωστής Νικηφοράκης – Θα θέσω ένα ακόμα θέμα. Εγώ είχα την τύχη μέσω ενός γιατρού μου τέλοσπάντων να βρεθώ στο Λαϊκό που έχει ένα πρόγραμμα κλινικών μελετών. Και εντάχθηκα σε αυτές τις κλινικές μελέτες. Με ρωτήσανε δηλαδή αν θέλω και ευτυχώς είπα ναι. Αυτό με βοήθησε πάρα πολύ, γιατί πρώτα απ΄όλα…

Νικολέτα Ντάμπου – Πως ήταν η εμπειρία σας στην κλινική μελέτη που συμμετείχατε;
Κωστής Νικηφοράκης – Η κλινική μελέτη αυτό που κάνει βέβαια, αυτό το απλό είναι το ότι σου δίνουν κάποιο σκεύασμα και κοιτάζουν τα αποτελέσματα στον οργανισμό το δικό μου.
Νικολέτα Ντάμπου – Εσάς η δική σας εμπειρία πως ήταν;
Κωστής Νικηφοράκης – Σε αυτό που με βοήθησε πάρα πολύ ήταν το ότι είχα μία στενή παρακολούθηση και είχα και εξετάσεις 3 ή 4 φορές το χρόνο διεξοδικές. Δηλαδή τα πάντα.
Νικολέτα Ντάμπου – Άρα αυτό σας δημιουργούσε μία καλύτερη ψυχολογία, νιώθατε πιο ασφαλής;

Κωστής Νικηφοράκης – Ήξερα ότι ήταν κάτι που πρέπει να το κάνω και για πρώτη φορά αποφάσισα, δηλαδή τι κάνουμε όλοι; Αποφεύγουμε να πάμε στον γιατρό, δεν είναι κάτι που το λέω, γενικά αποφεύγουμε να πάμε στον γιατρό, δεν θέλουμε να το ξέρουμε. Με αυτό τον τρόπο πήγαινα στον γιατρό και μάλιστα ήμουν και πολύ ευχαριστημένος που ήξερα πια ανά πάσα στιγμή που βρίσκομαι.

Νικολέτα Ντάμπου – Και γι’ αυτό αισθανόσασταν μία ασφάλεια.
Κωστής Νικηφοράκης – Ακόμα και αυξημένα σάκχαρα αν είχα ήξερα ότι έχω αυξημένα σάκχαρα αλλά ξέρω ότι μπορώ να τα διορθώσω. Ήταν σημαντικό.
Νικολέτα Ντάμπου – Από τη στιγμή που ήταν μία σημαντική εμπειρία για εσάς από ότι καταλαβαίνω. Σήμερα πόσο συνεπής είσαστε εκτός κλινικής μελέτης, ως μονάδα απέναντι στις οδηγίες του γιατρού σας.
Κωστής Νικηφοράκης – Κοιτάξτε, οι οδηγίες του γιατρού μου ήταν ότι μην κάνεις υπερβολές, ακόμα και σταφύλι αν θέλεις να φας, φάε αλλά φάε έξι ρώγες.
Νικολέτα Ντάμπου – Εσείς το τηρείτε αυτό;
Κωστής Νικηφοράκης – Ναι προσπαθώ να το τηρήσω.
Νικολέτα Ντάμπου – Οπότε κάνετε και όλες τις εξετάσεις σας;
Κωστής Νικηφοράκης – Ναι κάνω τις εξετάσεις. Σε αυτό είμαι πάρα πολύ συνεπής, στις εξετάσεις είμαι πολύ συνεπής, στα φάρμακά μου είμαι συνεπής. Τώρα όσον αφορά στον τρόπο ζωής, επίσης προσπαθώ να γυμνάζομαι όσο μπορώ, μ’ αρέσει κιόλας. Αλλά τώρα το αν θα φάω μία φορά τηγανιτές πατάτες θα φάω.
Νικολέτα Ντάμπου – Εντάξει αυτή είναι η εξαίρεση. Άρα καταλαβαίνω ότι είστε ένας άνθρωπος ο οποίος έχετε συμμορφωθεί στις οδηγίες του γιατρού σας και είστε συνεπής, δεν έχετε αποκλίσεις μεγάλες.
Κωστής Νικηφοράκης – Κοιτάξτε είναι μεγάλη κουβέντα, ξέρω ότι ο γιατρός μου θα ήθελε να είμαι πολύ πιο συνεπής από αυτό που είμαι αλλά προσπαθώ να κρατήσω κάποιες ισορροπίες.
Νικολέτα Ντάμπου – Ωραίο, θετικό είναι αυτό το μήνυμα που περνάτε, ότι είσαστε συνεπής άνθρωπος με διαβήτη. Κύριε Αθανασάκη τι σημαίνει η διαχείριση ή μη της νόσου για το σύστημα υγείας; Δηλαδή ποιο είναι το κόστος για το Εθνικό Σύστημα Υγείας;

Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Ο διαβήτης είναι ένα νόσημα το οποίο στο ατομικό επίπεδο, το επίπεδο του πάσχοντος, αν δεν επισυμβούν επιπλοκές δεν είναι ιδιαιτέρως υψηλού κόστους. Η εκτίμησή μας είναι ότι περίπου €1.350 το χρόνο είναι το κόστος της μέσης θεραπείας ενός ασθενούς με διαβήτη στην Ελλάδα. Βεβαίως αν λάβουμε υπόψη το πόσοι άνθρωποι είναι διαγνωσμένοι με τη νόσο και παίρνουν θεραπεία καταλαβαίνετε ότι αυτό είναι της τάξεως του 1,5 δισεκατομμυρίου, ενδεχομένως και παραπάνω. Άνθρωποι όμως σαν τον κύριο Νικηφοράκη οι οποίοι καταφέρνουν να συμμορφώνονται με τις θεραπευτικές οδηγίες, μην ξεχνάμε ότι κάτι το οποίο δεν ξέρω αν είναι ευρέως κατανοητό, πιθανότατα ο διαβήτης από τα χρόνια νοσήματα είναι το περισσότερο εξαρτώμενο από τη συμπεριφορά. Είναι ένα νόσημα δηλαδή το οποίο παρά το γεγονός ότι είναι πάρα πολύ συχνό, παρά το γεγονός ότι ενδεχομένως είναι πολύ βαρύ για τον πάσχοντα αν συμβούν επιπλοκές, είναι ένα νόσημα το οποίο εξαρτάται πολύ από την ατομική συμπεριφορά, άρα λοιπόν και εμείς οι ίδιοι μπορούμε να το δουλέψουμε ως νόσημα. Αυτό επηρεάζει πάρα πολλά πράγματα, επηρεάζει προφανώς την πορεία που θα σας πει ο κύριος Χαλβατσιώτης αλλά επηρεάζει και τα οικονομικά έτσι;

Ξέρουμε για παράδειγμα ότι οι πάσχοντες από διαβήτη οι οποίοι δεν έχουν καταφέρει να ρυθμίσουν το σάκχαρό τους σε επιθυμητά επίπεδα, σε επίπεδα στόχους απαιτούν ένα εντατικότερο υπόδειγμα θεραπείας, το οποίο δίνει ένα κόστος, το οποίο είναι 50% υψηλότερο, 50 κάτι για την ακρίβεια, σε σχέση με έναν ασθενή ο οποίος τηρεί ρύθμιση.
Τώρα, ποιο είναι το αισιόδοξο μήνυμα εδώ. Βλέποντας διαχρονικά, έχω τη χαρά να συνεργάζομαι με τους ανθρώπους που είστε στην κλινική δοκιμή εδώ και κάποια χρόνια, βλέποντας διαχρονικά τους πληθυσμούς των ασθενών με διαβήτη στην Ελλάδα, μέχρι περίπου το 2015 βλέπαμε ότι το ποσοστό των ασθενών που επιτύγχαναν ρύθμιση δεν άλλαζε, ήταν περίπου 50%, λίγο παρακάτω. Αυτό τα τελευταία χρόνια βλέπουμε και εμένα προσωπικά με κάνει να αισθάνομαι καλύτερα και ως οικονομολόγο της υγείας, προφανώς είναι επ’ ωφελεία των ασθενών και του συστήματος, είναι το γεγονός ότι φαίνεται να επιτυγχάνουν λίγο περισσότεροι, να αυξάνουν αυτό το ποσοστό. Μακάρι. Αυτό ένα του κομμάτι οφείλεται στην καλύτερη τεχνολογία υγείας, δεν διαφωνεί κανείς, ένα του κομμάτι όμως οφείλεται στην καλή στάση και συμπεριφορά απέναντι στις θεραπευτικές οδηγίες και γενικότερα στη ζωή. Και νομίζω ότι αυτό μπορεί να μας βοηθήσει να δαμάσουμε κάπως ένα πολύ μεγάλο κύμα νοσηρότητας αλλά και κόστους το οποίο έρχεται στα συστήματα υγείας.

Νικολέτα Ντάμπου-Είναι σημαντικό γιατί και οι επιπλοκές φαντάζομαι είναι και αυτές μία μεγάλη συζήτηση, δημιουργούν κόστος για το Εθνικό Σύστημα Υγείας.

Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Πάρα πολύ υψηλές δαπάνες, έχουμε υπολογίσει ότι διεθνώς ένας άνθρωπος ο οποίος θα χρειαστεί να κάνει κάτι βαρύ στη νόσο, για παράδειγμα να χάσει το ένα άκρο, το κάτω άκρο, αυτό είναι ένα κόστος το οποίο υπερβαίνει τις €35.000 – €40.000 ανάλογα με το σύστημα υγείας. Όμως, αυτό είναι μόνο η μία μεριά του νομίσματος, καταλαβαίνετε ότι η επίπτωση στην ποιότητα ζωής αυτού του ανθρώπου, η επίπτωση στην οικογένεια αυτού του ανθρώπου, η επίπτωση στον κοινωνικό του περίγυρο είναι πολύ μεγαλύτερη έτσι δεν μπορεί να αποτιμηθεί.

Νικολέτα Ντάμπου – Κύριε Χαλβατσιώτη τι θέλετε να πείτε γι’ αυτό;

Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Εγώ θέλω να τονίσω 2-3 σημεία και συνδράμω και στο λόγο του κυρίου Αθανασάκη και στο λόγο του κυρίου Νικηφοράκη. Ο κύριος Νικηφοράκης έθεσε ένα πράγμα πάρα πολύ ουσιαστικό και είπε ότι όταν παρακολουθούμε στενά, όταν έχω τους ειδικούς γιατρούς να είναι δίπλα μου τότε τα πράγματα είναι καλύτερα. Άρα λοιπόν η οργανωμένη κοινωνία για να προλάβει αυτά τα μελλοντικά ψηλά κόστη που ανέφερε ο συνάδελφος κύριος Αθανασάκης, θα πρέπει καταρχάς να οργανώσει τη δυνατότητα να έχει ο κάθε πολίτης σε αυτή τη χώρα τη σωστή αντιμετώπιση του διαβήτη με τους εξειδικευμένους γιατρούς και όχι από έναν γιατρό μόνο, από ιατρικές υγειονομικές μονάδες, διότι όταν πήγαινα στο Λαϊκό που είναι μία από τις καλύτερες στην Ελλάδα διαβητολογικές μονάδες υπήρχε μία πληθώρα υγειονομικών που ασχολούνταν με το θέμα, άνθρωποι εκπαιδευμένοι νοσηλευτές, εκπαιδευμένοι διατροφολόγοι, εκπαιδευμένοι αν το θέλετε άνθρωποι οι οποίοι μπορεί να κοιτάγαν τα πόδια του.

Άρα λοιπόν θα πρέπει κάθε πολίτης σε αυτή τη χώρα να έχει τη δυνατότητα αυτής της καλής αντιμετώπισης του διαβήτη για να προλάβει αυτή η Πολιτεία τα υψηλά κόστη που ουσιαστικά μας ανέφερε ο κύριος Νικηφοράκης.

Ένα σημαντικό στοιχείο που επιβραβεύουν τις δικές σας προσπάθειες των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης είναι να κατά κάποιον τρόπο να ευαισθητοποιήσουν την κοινή γνώμη, όχι απλά να τα ζητήσει αυτά αλλά να πείσει τον κόσμο και το κεφάλαιο που ανέφερε πολύ σωστά ο κύριος Αθανασάκης της ίδιας ατομικής ευθύνης που έχουμε ο καθένας για τη ζωή του, για το μέλλον του, αλλά ταυτόχρονα τι πραγματικά πρέπει να απαιτήσουν από το κοινωνικό σύνολο ούτως ώστε να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε τις προσδοκίες όσον αφορά την επιτυχία της ρύθμισης γιατί πολύ σωστά αναφέρθηκε και είπε ότι περίπου το 50%, εγώ πιστεύω ότι είναι κάτω του 50%, αρκετά πιο κάτω, γιατί μετράμε συνήθως τους διαβητικούς που παρακολουθούνται από τα οργανωμένα διαβητολογικά κέντρα και όχι από τους οποιουσδήποτε άλλους προσωπικούς γιατρούς ή οικογενειακούς γιατρούς που μπορεί να μην είναι και καλά εκπαιδευμένοι και είναι στην επαρχία. Άρα θεωρώ ότι το ποσοστό αυτών των διαβητικών που πετυχαίνουν τους στόχους δεν είναι πάνω από τους 3 στους 10 με 4 στους 10, είναι πολύ χαμηλό για μία σύγχρονη κοινωνία και πρέπει να βρει τρόπους να το αυξήσει για να μην το πληρώσει και η ποιότητα ζωής των ατόμων αυτών και βέβαια το κοινωνικό σύνολο.

Νικολέτα Ντάμπου – Σημαντικό κύριε Χαλβατσιώτη διότι δυστυχώς στην Ελλάδα ακόμη έχουμε αρκετά θεματάκια στην υγεία. Κύριε Νικηφοράκη χρονικά από τη στιγμή που διαγνωστήκατε με το διαβήτη, ξεκινήσατε αμέσως θεραπεία;
Κωστής Νικηφοράκης – Ναι, δηλαδή όταν είδα ότι είχα τόσο υψηλό σάκχαρο ήταν μάλιστα 260 για να το… πήγα αμέσως στο γιατρό και ο γιατρός μου έδωσε ένα συγκεκριμένο φάρμακο και μία δίαιτα. Στα επόμενα 2-3 χρόνια με αυτή τη δίαιτα και το συγκεκριμένο φάρμακο πήγαινε μία χαρά, κάποια στιγμή βέβαια ξεφεύγει.
Νικολέτα Ντάμπου – Εντάξει αυξάνονται οι ανάγκες αλλά είναι θετικό το γεγονός ότι δεν καθυστερήσατε γιατί υπάρχουν και ασθενείς που και για έναν χρόνο και για δύο χρόνια αρνούνται να το αποδεχθούν και αρνούνται και τη θεραπεία και είναι και αυτό που είπατε και εσείς κύριε Χαλβατσιώτη ότι αν…
Κωστής Νικηφοράκης – Γίνεται αυτό; Δεν μπορώ να το πιστέψω.
Νικολέτα Ντάμπου – Υπάρχουν ασθενείς βεβαίως, εγώ γνωρίζω δηλαδή και είναι και σε συλλόγους ασθενών, όπου έχουν αρνηθεί, έχουν άρνηση και έχουν αποδεχθεί μετά από έναν χρόνο και πια έχουν όλα αυτά τα προβλήματα. Κύριε Χαλβατσιώτη γενικά ποιες είναι οι νεότερες θεραπευτικές εξελίξεις για το διαβήτη τύπου 2;
Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Έχουμε αφενός μεν την τεχνολογία όπως σωστά ανέφερε ο κύριος Αθανασάκης, δηλαδή αυτούς τους μετρητές για παράδειγμα που μπορούν να μετράνε συνέχεια το σάκχαρο αντί για εμάς και έτσι γνωρίζουμε πιο καλά το πρόβλημα. Αλλά αυτό που έφερε πιο μεγάλη επανάσταση στη θεραπευτική ήταν τα μοντέρνα, τα σύγχρονα έξυπνα λεγόμενα φάρμακα, διαφέρουν από τα προηγούμενη με δύο ειδικές θεωρήσεις. Η μία θεώρηση είναι ότι δεν προκαλούν αυτό το φαινόμενο της υπογλυκαιμίας άρα ο ασθενής δεν φοβάται να πάρει το φάρμακο αυτό στη σωστή δόση για να προσέξει τα σάκχαρά του γιατί τα προηγούμενα το αντίτιμο, το κόστος της σωστής θεραπείας ήταν το να πάθουμε ένα υπογλυκαιμικό σύνδρομο. Και το δεύτερο είναι ότι ενώ συνήθως στα φάρμακα συζητάμε για τις αρνητικές τους παρενέργειες, τα σύγχρονα φάρμακα έχουν κάποιες θετικές παρενέργειες, δεν το ξέραμε ούτε και εμείς πριν.
Νικολέτα Ντάμπου – Υπάρχουν και θετικές παρενέργειες;

Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Βεβαίως. Και είδαμε ότι τα πιο μοντέρνα από αυτά να προφυλάσσουν την εμφάνιση καρδιοπαθειών, θανάτων από καρδιαγγειακά, επιδείνωση της νεφρικής ανεπάρκειας σε τέτοιο βαθμό πλέον που αυτές οι θετικές παρενέργειες γίνανε κύρια ένδειξη που τα παίρνουν τώρα οι καρδιοπαθείς και οι νεφροπαθείς που δεν έχουν διαβήτη. Άρα λοιπόν έχουμε μία πραγματική επανάσταση η οποία είναι προς όφελος των διαβητικών ατόμων και προς όφελος της Πολιτείας που θα της κοστίζει λιγότερο.
Νικολέτα Ντάμπου – Άρα δύο σε ένα.
Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Ακριβώς!
Νικολέτα Ντάμπου – Αυτή είναι και η αξία της εξέλιξης της φαρμακευτικής καινοτομίας. Κύριε Αθανασάκη ποιο είναι το οικονομικό κόστος για τον ασθενή; Δηλαδή τι πληρώνει από την τσέπη του στην Ελλάδα.

Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Οι ασθενείς με διαβήτη είχαν την τύχη πριν από μερικά χρόνια να δουν τις συμμετοχές τους στη βασική τους θεραπευτική αγωγή να μειώνονται. Αυτό έγινε με έναν νόμο αν θυμάμαι καλά του 2012, είχαμε κάνει και μία σχετική μελέτη τότε η οποία είχε δείξει ότι αυτό θα μπορούσε να είναι επ’ ωφελεία καθώς ένας από τους παράγοντες που επηρεάζουν τη συμμόρφωση των ασθενών στη θεραπεία, ιδίως τότε σε μία περίοδο κρίσεις, ήταν η συμμετοχή στο κόστος των φαρμάκων. Όμως αυτό που πρέπει να σκεφτούμε είναι ότι σε ένα σύστημα με 40% ιδιωτική δαπάνη ένα χρόνιο νόσημα δεν είναι δυνατόν να μην αφήνει εκτεθειμένους τους πάσχοντες σε όποιο βαθμό κι αν πάσχουν, εκτεθειμένους σε μία ιδιωτική δαπάνη. Αυτή τη στιγμή διενεργούμε μία μελέτη η οποία θα είναι έτοιμη τις επόμενες 30 ημέρες, για να διαπιστώσουμε ακριβώς πόσο είναι αυτό το κόστος και θα μπορούμε να ανακοινώσουμε σε όλους τα αποτελέσματα και θα χαρούμε να έχουμε σχόλια και συζήτηση στο ζήτημα αυτό.

Νικολέτα Ντάμπου – Βεβαίως, περιμένουμε με χαρά.

Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Κυρίως οι ιδιωτικές δαπάνες δεν έρχονται για τα φάρμακα καθ’ αυτά, έρχονται για τις λοιπές φροντίδες. Οι οποίες όπως εξαιρετικά είπε εύστοχα ο κύριος Χαλβατσιώτης δεν θέλουμε απλώς και μόνο τη φροντίδα των ασθενών προς τα φάρμακα, είναι μία ομάδα που πρέπει να διαχειριστεί αυτούς τους ανθρώπους για να μπορέσει να τους δει πολύπλευρα σε όλες τις ανάγκες της υγείας τις οποίες έχουν. Αυτά τα πράγματα το σύστημα το δικό μας δεν είναι συνηθισμένο να τα παρέχει, είναι όμως απαραίτητα. Και αναγκαστικά στρέφονται οι άνθρωποι με διαβήτη σε ιδιωτική δαπάνη για να βρουν αυτά τα πράγματα. Η άλλη πλευρά αυτών των πραγμάτων είναι βεβαίως η σύγχρονη τεχνολογία, δηλαδή υπάρχουν ενδείξεις ότι οι άνθρωποι που χρησιμοποιούν πράγματα όπως είναι οι αντλίες πιθανότατα έχουν ιδιωτική δαπάνη, αυτά μετράμε τώρα, έχουν ιδιωτική δαπάνη για την πρόσβαση σε αναλώσιμα και αυτού του τύπου τα απαραίτητα υλικά για τη μέτρηση και τη διαχείριση της νόσου.

Νικολέτα Ντάμπου – Δηλαδή αυτό τι σημαίνει ότι έχει ιδιωτική δαπάνη, άρα πληρώνει ο ασθενής. Τι χρειάζεται να πληρώνει ας πούμε τι ταινίες σακχάρου; Τι εννοείτε;

Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Ενδεχομένως ναι. Αλλά και άλλες φροντίδες, το σύστημα χρειάζεται να γίνει πιο προσβάσιμο και κυρίως χρειάζεται να γίνει πιο κατά τη γνώμη σε αυτά τα νοσήματα λίγο πιο προδραστικό, δηλαδή να μην περιμένουμε τους ανθρώπους να φτάσουν, όπως φτάσατε εσείς, έχοντας ένα πρόβλημα ήδη, όπως πολύ εύστοχα είπε ο κύριος Χαλβατσιώτης, δεν θέλουμε τους ανθρώπους να έχουν πάθει το διαβήτη τους και να το βρουν επειδή έχουν πάθει εγκεφαλικό. Αλλά θα θέλαμε να μπορούμε να φτάσουμε εμείς στην κοινότητα, να δούμε ποια είναι η επιβάρυνση του νοσήματος, ενδεχομένως σε κάποιες περιπτώσεις ειδικών πληθυσμών να κάνουμε κάποιο τύπου προσυμπτωματικό έλεγχο, δεν μπορεί να γίνει στο γενικό πληθυσμό, αλλά σε κάποιες ομάδες, για παράδειγμα εκεί που υπάρχει υπόνοια κληρονομικής νόσου, ώστε να μπορέσουμε νωρίς να δώσουμε την απαραίτητη φροντίδα στους πάσχοντες αυτούς για να μην εξελιχθεί η νόσος. Αυτή είναι η λογική και η οικονομική λογική των πραγμάτων.

Νικολέτα Ντάμπου – Άρα βλέπετε ότι υπάρχει ότι ο κόσμος πληρώνει από την τσέπη του πχ και τις βιταμίνες του που χρειάζεται για να έχει καλό ανοσοποιητικό και κάποια πράγματα στην τεχνολογία είπατε.
Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Βεβαίως, υπάρχουν ιδιωτικές δαπάνες, όπως όλα τα νοσήματα υπάρχουν και στο διαβήτη, σε ένα σημαντικό ποσοστό.

Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Να συνδράμω πάλι το λόγο του κυρίου Αθανασάκη και να πω ότι μία οργανωμένη Πολιτεία πρέπει πρώτα να ξεκινήσει με το να εξυπηρετήσει οικονομικά πέρα από τη μείωση του ποσοστού συμμετοχής τον διαβητικό να έχει σωστή διατροφή, να μην είναι ακριβά τα φρούτα και τα λαχανικά, αυτό είναι πολύ σημαντικό. Δεύτερον, να εκπαιδευτεί από πολύ νωρίς στη σωστή διατροφή, βλέπουμε όλες οι διαφημίσεις να είναι, να οδηγούν σε κακά πρότυπα διατροφής τα νέα παιδιά και αντίστοιχα η δημόσια υγεία, η οργανωμένη δημόσια υγεία και όχι απλά αυτοί που εκτιμούν τη δημόσια υγεία να πάρει τέτοια μέτρα να προστατεύσει το μέλλον αυτής τη χώρας διότι ακούγεται πάρα πολύ άσχημο η χώρα που παράγει τα φρούτα και τα λαχανικά που φεύγουν στις ευρωπαϊκές χώρες να είναι η πρώτη στην παιδική παχυσαρκία στην Ευρώπη.

Παιδική παχυσαρκία σημαίνει ότι πολύ γρήγορα, αν όχι σήμερα, τα παιδιά αυτά τα παχύσαρκα θα εμφανίσουν αυτό τον τύπο διαβήτη πολύ νωρίς στη ζωή τους, ακόμα και στην εφηβική ηλικία και όχι στην ηλικία μετά τα 40, μετά τα 50 που ήταν μέχρι τώρα, γι’ αυτό και ονομάστηκε διαβήτης των ενηλίκων. Άρα λοιπόν θα πρέπει να επενδυθούν αρκετά χρήματα στην εκπαίδευση του πληθυσμού, στην ενημέρωση του πληθυσμού, στο να εντάξουν, όπως γίνεται σε ένα ποσοστό την προσφορά φρούτων και λαχανικών, ακόμα και στα σχολεία και τα διαλείμματα, να μπει μέσα στο πρόγραμμα της ανάγκης της άσκησης, να βοηθήσει το διαβητικό να έχει πρόσβαση σε όλα εκείνα που είναι απαραίτητα για να μην φτάσει στο επίπεδο των επιπλοκών και κοστίζει και περισσότερο για το κοινωνικό σύνολο και βέβαια λίγο απλά να σημειώσω για να μην τρομάξουμε τον κόσμο, οι αντλίες είναι περισσότερο για τον τύπου 1 όχι τόσο για τον τύπου 2. Δηλαδή τα πολύ ακριβά, σίγουρα όμως σε ορισμένες κατηγορίες τύπου 2 διαβητικών θα χρειαστούν να φορέσουν τους αισθητήρες της συνεχούς μέτρησης, αυτοί δηλαδή που κάνουν πολλαπλά σχήματα ινσουλίνης ούτως ώστε να ανταπεξέλθουν στις συχνές μετρήσεις και έτσι να βοηθήσουν το πρόβλημα. Θεωρώ δηλαδή μία γενικότερη παιδεία του λαού, μία ειδικότερη παιδεία αυτών που πάσχουν ή κινδυνεύουν περισσότερο που σωστά είπε ο κύριος Αθανασάκης και ταυτόχρονα να υποστηρίξουμε εκείνους τους συνανθρώπους μας που έχουν διαβήτη και πρέπει να αντιμετωπίσουν με επιτυχία το πρόβλημα.

Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Το ζήτημα όπως πολύ σωστά λέει ο καθηγητής της παιδικής παχυσαρκίας είναι κάτι το οποίο και εσείς πρέπει να το δείτε. Σκεφτείτε ότι σήμερα στην Ελλάδα πάνω από το 60% των οικογενειών που έχουν ένα παιδί που είναι είτε υπέρβαρο είτε είναι παχύσαρκο δεν καταλαβαίνουν ότι το παιδί είναι υπέρβαρο ή παχύσαρκο. Καταλαβαίνετε όσο μεγάλη απόσταση υπάρχει ανάμεσα στην πληροφόρηση και στις σωστές παραστάσεις σε αυτό το οποίο βλέπουμε.
Νικολέτα Ντάμπου – Ναι είναι λίγο ανόητο να μην καταλαβαίνει κανείς, θα μπορούσα να το εκλάβω εγώ ως αδιαφορία γιατί όταν δεν φροντίζεις για την ισορροπημένη διατροφή του παιδιού τους ή όταν βλέπεις ότι έχει παραπάνω κιλά.
Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Είναι θέμα γνώσης, δηλαδή δεν είναι πολύ πώς να σας το πω, πολύ αυταπόδεικτο σε έναν γονέα ποιο είναι το σωστό βάρος του παιδιού.
Νικολέτα Ντάμπου – Άρα δεν είναι το αυτονόητο;
Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Βεβαίως αλλά πρέπει να γίνει το αυτονόητο, δεν θα το πάρει σε ύψος το παιδί.
Νικολέτα Ντάμπου – Έχετε δίκιο, αυτό μας το έλεγε η γιαγιά μας. Ναι κύριε Χαλβατσιώτη.
Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Και να προσθέσω κάτι, δεν φταίνε τα παιδιά που δεν τρώνε όσπρια και σπανακόρυζο, πρώτο και κύριο και πρέπει να μάθει ο γονέας το τι πλεονέκτημα έχει για το παιδί του όχι μόνο για το βάρος, το να εντάσσει στην καθημερινότητα τη διατροφική του το σπανακόρυζο και τα όσπρια και όχι ας πούμε τα γρήγορα φαγητά.
Νικολέτα Ντάμπου – Στη μικρή κοινωνία της οικογένειας οι ενήλικες εκπαιδεύουν τα παιδιά, οπότε φέρουν μεγάλη ευθύνη.

Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Και είναι και δύσκολο κύριε Καθηγητά πια, ξέρετε με την οικονομική κρίση και τις δυσκολίες τα εισοδήματα, δυστυχώς τα έτοιμα φαγητά τείνουν να είναι ακόμα πιο οικονομικά για τα νοικοκυριά.

Νικολέτα Ντάμπου – Πιο φθηνή είναι όμως η φακή από το να πάρουμε ένα hamburger.

Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Έχει φανεί και έχει δίκιο ο κύριος Αθανασάκης ότι στις δυτικές κοινωνίες εδώ και πάρα πολλά χρόνια οι κινητοποιημένοι πληθυσμού, οι κινητοποιημένοι οικονομικά όχι εθνλογικά ή τίποτα άλλο, οι οικονομικά κινητοποιημένοι πληθυσμοί, φτωχές γειτονιές δηλαδή πάσχουν περισσότερο από την παχυσαρκία και το διαβήτη γιατί έχουν πρόσβαση σε φθηνή, κακή διατροφή με 1,5 δολάριο μπορείς να φας ένα πλήρες γεύμα αλλά τι γεύμα είναι αυτό, ενώ τα ψάρια ή τα λαχανικά ή οτιδήποτε άλλο είναι αυτό, αναφέρθηκα λίγο πιο πριν κοστίζουν συγκριτικά και όχι 1,5 δολάριο, μπορεί να κοστίσουν και 10-15 δολάρια το κεφάλι.

Νικολέτα Ντάμπου – Εσείς κύριε Νικηφοράκη έχετε κάποιο επιπλέον κόστος για τη διαχείριση του διαβήτη με τον οποίο ζείτε; Δηλαδή βάζετε βαθιά το χέρι στην τσέπη;

Κωστής Νικηφοράκης – Πάλι ίσως είμαι εξαίρεση, όχι. Δεν βάζω βαθιά το χέρι στην τσέπη, θεωρώ ότι είναι λογικό το κόστος που πληρώνω, αλλά όπως σας είπα είμαι στο Λαϊκό σε ένα πρόγραμμα, οπότε κάποια πράγματα παρέχονται από εκεί.
Νικολέτα Ντάμπου – Ναι εσείς εννοείτε όσον αφορά, εντάξει οι θεραπείες τις παρέχει το κράτος, από εκεί και πέρα ότι άλλο χρειαζόσαστε λόγω του ότι είσαστε στην κλινική μελέτη.
Κωστής Νικηφοράκης – Ναι οι βελόνες ή τα χαρτάκια για να μετρήσω το σάκχαρο και αυτά παρέχονται, νομίζω όμως τώρα ότι είναι και δωρεάν από το κράτος αυτά, δεν είμαι σίγουρος.
Νικολέτα Ντάμπου – Εντάξει τώρα είναι μία μεγάλη συζήτηση αυτή αλλά εν πάση περιπτώσει εσείς λόγω του ότι είστε στην κλινική μελέτη είστε τυχερός και δεν έχετε έτσι αυξημένες ιδιωτικές δαπάνες.
Κωστής Νικηφοράκης – Δεν είναι μόνο αυτό είναι και το κόστος των εξετάσεων πιθανότατα θα το είχα αν δεν πήγαινα σε ένα νοσοκομείο.
Νικολέτα Ντάμπου – Ο διαβήτης κύριε Χαλβατσιώτη μπορεί να δημιουργήσει και άλλες παθήσεις. Μπορεί να προκαλέσει και κάποιο πρόβλημα στο καρδιονεφρικό;

Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Ο διαβήτης στο μάκρος του χρόνου καταστρέφει τα αγγεία μικρού ή μεγάλου εύρους διατομής και έτσι στα πλαίσια της βλάβης των μεγάλων αγγείων εμφανίζουν προβλήματα από την καρδιά, είναι σχεδόν κάθε διαβητικός για τον καρδιολόγο είναι ισοδύναμος όπως με έναν καρδιοπαθή με έμφραγμα μη διαβητικό. Είναι οχταπλάσιος ο κίνδυνος να κάνει κάποιος καρδιακό εγκεφαλικό επεισόδιο σαν διαβητικός αρρύθμιστος και ταυτόχρονα υπάρχει η πιθανότητα να αναπτύξει νεφρική αγγειοπάθεια όπως λέμε, είναι πάρα πολύ μεγάλη ιδιαίτερα όταν καπνίζει κιόλας. Από την άλλη μεριά, όταν επηρεαστούν τα μικρού εύρους αγγεία κλινικά εμφανίζεται τύφλωση, γι’ αυτό οι μισοί τυφλοί που κυκλοφορούν στο δρόμο και δεν είναι από ατύχημα είναι από το διαβήτη, κόβονται πόδια, τα μισά πόδια που είναι κομμένα και κυκλοφορούν γύρω μας είτε σε δάχτυλα είτε…

Νικολέτα Ντάμπου – Το γνωστό διαβητικό πόδι.

Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Τελική εξέλιξη διαβητικού ποδιού, το οποίο πρέπει να το προλάβουμε στα πλαίσια της νευροπάθειας και της νευροαγγειοπάθειες γενικότερα και η νεφρική ανεπάρκεια, στους τεχνητούς νεφρούς πάλι οι μισοί είναι από το διαβήτη. Άρα λοιπόν υπάρχουν σοβαρά θέματα υγείας που κοστίζουν στο κοινωνικό σύνολο και σε ένα σύστημα υγείας και μπορούν να προληφθούν αλλά είναι και στην ευθύνη του κάθε διαβητικού όπως είπαμε και πριν να ακολουθήσει τις οδηγίες του γιατρού του, να βρει τις οδηγίες αυτές από σωστές ομάδες, σωστά εκπαιδευμένες ομάδες να τον βοηθήσουν για να προλάβουμε όλα αυτά τα αρνητικά του μέλλοντος.

Τώρα επειδή αναφέρθηκα πιο πριν σε κάποιες μορφές θεραπείες, αυτές δεν αφορούν κάποιον εντελώς αρρύθμιστο ότι θα πάρει το χάπι αυτό και θα προλάβει το πρόβλημα το καρδιαγγειακό αλλά αν κάνει ότι μπορεί να κάνει από τη δική του τη μεριά και ρυθμίσει τα σάκχαρα σωστά οι νέες θεραπείες θα έρθουν να τον συνδράμουν και να τον προστατέψουν ακόμα περισσότερο.
Νικολέτα Ντάμπου – Θετικό αυτό κύριε Αθανασάκη.
Κωνσταντίνος Αθανασάκης –Συν Αθηνά και χείρα κίνει από ότι καταλαβαίνω.

Κωστής Νικηφοράκης – Να ρωτήσω κάτι; Τι ποσοστό των διαβητικών καταλήγει με κομμένο πόδι, με τύφλωση, δεν το ξέρω ούτε και εγώ. Είναι ερώτηση που μπορεί να σταθεί ή είναι…

Νικολέτα Ντάμπου – Όλες οι ερωτήσεις είναι καλές.
Παναγιώτης Χαλβατσιώτης – Επειδή άλλα ποσοστά επιπλοκών έχουν οι αρρύθμιστοι και άλλα οι ρυθμισμένοι και δεν μπορούμε να τους βάλουμε και να τους ομογενοποιήσουμε μαζί, ας πω όταν εμφανίζεται ο διαβήτης, όταν μάλλον διαγιγνώσκεται ο διαβήτης δεν είναι όταν εμφανίζεται, δηλαδή εμείς τον βρίσκουμε το διαβήτη αλλά πιθανόν και από ότι έχουν δείξει οι μελέτες προϋπάρχει για 5-10 χρόνια, άρα έχει βρεθεί ότι όταν σε αυτούς τους πρωτοδιαγνωσμένους διαβητικούς ένα 10% ήδη έχει προβλήματα με το πόδι του, άλλο ένα 10% ήδη έχει πρόβλημα με τα μάτια του, άλλο ένα 10% ήδη έχει πρόβλημα κατά κάποιον τρόπο με τα καρδιολογικά του άρα λοιπόν πολύ νωρίς αρχίζουν αυτές οι βλάβες γι’ αυτό θα πρέπει και πολύ νωρίς να τα ρυθμίσουμε. Αν τα ρυθμίσουμε όλα και τα παρακολουθήσουμε στενά στο μάκρος του χρόνου κανένα πόδι δεν θα κοπεί και γι’ αυτό ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας κατηγοριοποιεί και αξιολογεί και τα μέτρα που λαμβάνει πόσα λιγότερα πόδια κοπήκανε φέτος.
Νικολέτα Ντάμπου – Σημαντικό. Θα ήθελα πολύ να σας ευχαριστήσω όλους κύριε Χαλβατσιώτη, κύριε Αθανασάκη, κύριε Νικηφοράκη για τη γόνιμη πιστεύω συζήτηση που κάναμε έτσι ώστε να ενημερώσουμε το κοινό που μας βλέπει και σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συμβολή σας.
Χαλβατσιώτης, Αθανασάκης, Νικηφοράκης – Και εμείς ευχαριστούμε πολύ.

Φίλες, φίλοι ολοκληρώθηκε το πρώτο στρογγυλό τραπέζι του αφιερώματος που πραγματοποιούμε και φέτος στο healthweb.gr και θα ακολουθήσουν και άλλα δύο στρογγυλά τραπέζια έτσι ώστε να ενημερώσουμε το κοινό για το Σακχαρώδη διαβήτη με αφορμή την παγκόσμια ημέρα διαβήτη στις 14 Νοεμβρίου 2022.

Το δεύτερο στρογγυλό τραπέζι έχει τίτλο ‘’ ΟΙ ΕΞΕΛΙΞΕΙΣ ΣΤΙΣ ΝΕΕΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΕΣ ΤΟΥ ΔΙΑΒΗΤΗ ΚΑΙ Η ΠΡΟΣΒΑΣΗ ΤΩΝ ΑΣΘΕΝΩΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ’’ στο οποίο θα συμμετέχουν η Διοικήτρια του ΕΟΠΥΥ κυρία Θεανώ Καρποδίνη αλλά και ο Προέδρος του ΣΕΙΒ κύριος Δημήτρης Νίκας καθώς και ο κύριος Νικόλαος Καλογερής Επιμελητής Α΄ τμήμα ενδοκρινολογίας και μεταβολισμού-Διαβητολογικό Κέντρο στο Νοσοκομείο ‘’ΕΡΥΘΡΟΣ ΣΤΑΥΡΟΣ’’ και ο κύριος Χρήστος Δαραμήλας – Βιολόγος και Πρόεδρος της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Ατόμων με Διαβήτη(ΠΟΣΣΑΣΔΙΑ).

Το τρίτο στρογγυλό Τραπέζι έχει θέμα ‘’ Η θεραπεία με ινσουλίνη και η συμβολή των νέων τεχνολογιών.’’ και συμμετέχουν η κυρία Ασημίνα Μητράκου –Παθολόγος με εξειδίκευση στον Σακχαρώδη Διαβήτη και Ομ. Καθηγήτρια του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών αλλά και η κυρία Σοφία Μανέα -Πρόεδρος της Πανελλήνιας Ένωσης Αγώνα για τον Νεανικό Διαβήτη (ΠΕΑΝΔ) καθώς και ο κύριος Αντώνης Σκουλικάρης ο οποίος είναι ασθενής που και ζει 26 χρόνια με Σακχαρώδη Διαβήτη.

Μείνετε συντονισμένοι