ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
Φιλοξενούμε στο www.healthweb.gr τον κύριο Γεώργιο Γεωργακόπουλο, ο οποίος είναι Στέλεχος του Υπουργείου Υγείας. Σπούδασε Κοινωνιολογία στη Γαλλία και είναι απόφοιτος της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης. Εργάστηκε για πολλά χρόνια στη μόνιμη ελληνική αντιπροσωπεία στις Βρυξέλλες, εκπροσωπώντας την Ελλάδα σε θέματα υγείας. Το 2003 σχεδίασε και υλοποίησε την ελληνική Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στο τομέα της Υγείας. Εκπροσώπησε κατά καιρούς τη χώρα μας σε επιτροπές υψηλού επιπέδου στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στο Συμβούλιο της Ευρώπης και στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας. Κύριε Γεωργακόπουλε, καλώς ήρθατε.
Είναι πολύ μεγάλη μας χαρά που σας έχουμε κοντά μας, κύριε Γεωργακόπουλε, καθώς όπως είπα και στον πρόλογό μου είστε Στέλεχος του Υπουργείου Υγείας εδώ και πολλά χρόνια και έχετε υπηρετήσει σε θέσεις ευθύνης. Έχετε επίσης εκπροσωπήσει αρκετά χρόνια τη χώρα μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση με ένα πολύ σπουδαίο έργο και στις Βρυξέλλες. Εκτός από όλα αυτά, είστε και συγγραφέας. Το πρώτο σας βιβλίο λέγεται «Γιατί έτσι μας αρέσει». Γιατί επιλέξατε αυτό τον τίτλο;
Ευχαριστώ για την πρόσκληση. Το «Γιατί έτσι μας αρέσει» είναι ένα λογοπαίγνιο για να τραβήξει την προσοχή του αναγνώστη και να πει στην ουσία ότι η Διοίκηση στη χώρα μας δεν αλλάζει γιατί είμαστε συμμέτοχοι και εμείς οι ίδιοι. Δεν υπάρχει δηλαδή μια δυνατή επιθυμία αλλαγής, θα έλεγα τόσο από το πολιτικό επίπεδο όσο και από την ίδια τη Διοίκηση. Οπότε το «Γιατί έτσι μας αρέσει» είναι ο πυρήνας της προσέγγισης που κάνω μέσα στο βιβλίο.
Πολύ ωραία, κύριε Γεωργακόπουλε. Θα μιλήσουμε και στη συνέχεια για το συγκεκριμένο βιβλίο «Γιατί έτσι μας αρέσει», καθώς πραγματεύεται θέματα, τα οποία θα συζητήσουμε στη συνέχεια που αφορούν στο ΕΣΥ και στις μεταρρυθμίσεις. Θα πάμε μάλλον στο επόμενο βιβλίο σας, το οποίο λέγεται «Ρίζες από στάχτη». Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια γι’ αυτό πριν πάμε στην μεταρρύθμιση του Εθνικού Συστήματος Υγείας;
Aυτό είναι ένα βιβλίο το οποίο κινείται μεταξύ του προσωπικού και του υπαρξιακού. Αν και στηρίζεται σε αυτοβιογραφικά στοιχεία, δεν είναι καθαρή αυτοβιογραφία και δεν είναι βέβαια και μυθιστόρημα. Είναι ένα βιβλίο στο οποίο παρουσιάζω κάποιες από τις εμπειρίες μου. Ορισμένες εξ’ αυτών ήταν αρκετά δύσκολες, αρκετά ζόρικες θα έλεγα και κάποιες εξ αυτών ήταν ίσως και εκτός των ορίων. Αυτό που προσπάθησα δεν ήταν απλώς να αφηγηθώ τις εμπειρίες μου, γιατί κάτι τέτοιο δεν θα είχε νόημα γιατί μια απλή αφήγηση δεν προσθέτει κάτι σε επίπεδο νοήματος. Αυτό που ήθελα να κάνω ήταν να επεξεργαστώ πώς οι εμπειρίες μας διαμορφώνουν τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε τον εαυτό μας και τον κόσμο γύρω μας. Ουσιαστικά αυτό το ίδιο το έγραψα για τα παιδιά μου, είναι η κληρονομιά που τους αφήνω. Κάποια στιγμή όμως σκέφτηκα ότι θα μπορούσε να ενδιαφέρει και άλλους ανθρώπους. Και αυτό για τον εξής λόγο. Γιατί θα μπορούσε ενδεχομένως το βιβλίο αυτό να αποτελέσει καθρέφτη όχι τόσο για να σκεφτεί ο αναγνώστης τις δικές μου εμπειρίες, όσο το να στοχαστεί πάνω στις δικές του. Άρα δηλαδή το βιβλίο είναι ουσιαστικά και μία πρόσκληση προς τον αναγνώστη, να σκεφτεί τις ίδιες τις εμπειρίες του, όπως έκανα κι εγώ μέσα από αυτό το βιβλίο.
Κύριε Γεωργακόπουλε, αποτυπώσατε εμπειρίες που δεν μπορούν εύκολα να αποτυπωθούν. Για πείτε μας, σκεπτόμενος να γράψετε αυτό το βιβλίο και την πραγματικότητα , πώς βρήκατε τη γλώσσα που θα αποτυπώσετε για δύσκολες καταστάσεις και εμπειρίες;
Πολύ καλή ερώτηση. Κοιτάξτε, τη γλώσσα τη βρίσκεις στη συνέχεια. Όπως κι εγώ τη βρήκα πολύ αργά. Όταν βιώνεις έντονες καταστάσεις και έντονα γεγονότα είναι πολύ δύσκολο να μπορέσεις να τα κατανοήσεις. Για να βρεις τις λέξεις και να τα ερμηνεύσεις πρέπει πρώτα να κάνεις μια διαδικασία αποστασιοποίησης από τα γεγονότα και μια διαδικασία κατανόησης. Από τη στιγμή που γίνει όλη αυτή η επεξεργασία των γεγονότων, των καταστάσεων, των εμπειριών, εκεί γεννιούνται και οι λέξεις. Άρα λοιπόν η γραφή ήρθε πολύ αργότερα, αφού είχε προηγηθεί όλη αυτή η εμπειρία. Τώρα, όσον αφορά την ίδια τη γραφή του βιβλίου, προσπάθησα να χρησιμοποιήσω μία γλώσσα όχι λογοτεχνική, αλλά θέλησα να κολλήσω όσο πιο πολύ μπορούσα στην ωμή πραγματικότητα και να την παρουσιάσω όπως ήταν. Γιατί ο στόχος αυτού του βιβλίου δεν είναι να συγκινήσει τον αναγνώστη. Ο στόχος είναι η κατανόηση. Είναι να δούμε πώς γίνονται τα πράγματα, πώς οι εμπειρίες μας προσδιορίζουν, πώς αλληλεπιδρούν με τη σκέψη μας. Τι κάνουμε όταν βρισκόμαστε μπροστά σε δύσκολες καταστάσεις; Πώς κάνουμε το επόμενο βήμα; Αυτό είναι που ήθελα να δείξω και να δώσω και στους αναγνώστες.
Για πείτε μας δύο λόγια, τι πραγματεύεστε στο βιβλίο σας το συγκεκριμένο «Ρίζες από στάχτη»;
Ξεκινώ από την παιδική μου ηλικία και φτάνω μέχρι τη στιγμή που ολοκληρώθηκε η ενηλικίωσή μου. Όχι η βιολογική, η ψυχοκοινωνική. Αυτό έγινε περίπου στα 37 μου χρόνια. Για να το πω με απλά λόγια, τότε κατάφερα να σταθώ στα πόδια μου. Ήταν λίγο πριν μου γίνει πρόταση από το Υπουργείο να πάω στις Βρυξέλλες και να εκπροσωπήσω τη χώρα στον τομέα της Υγείας. Τότε είναι που αισθάνθηκα πραγματικά δυνατός. Κι εκεί άρχισε να γεννιέται η ιδέα κάποια στιγμή να αναφερθώ και σε αυτά τα γεγονότα και εγώ ο ίδιος βεβαίως πώς αντιμετωπίζεις εξαιρετικά ζόρικες καταστάσεις. Θα δείτε μέσα, δεν θέλω να αναφερθώ τώρα σε συγκεκριμένα παραδείγματα.
Δεν χρειάζεται. Αλλά και αυτό το πράγμα να είναι ένα δώρο προς τον αναγνώστη ώστε να μπορέσει να το χρησιμοποιήσει και αυτός για να σκεφτεί τις δικές του εμπειρίες.
Πάρα πολύ ωραία, κύριε Γεωργακόπουλε. Τώρα ας επανέλθουμε στο προηγούμενο βιβλίο που αναφέραμε και νωρίτερα, το οποίο όπως είπαμε λέγεται «Γιατί έτσι μας αρέσει» και αφορά στη Διοίκηση και πιο ειδικά στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Πώς συνδέεται γι’ εσάς αυτή η εμπειρία με τις πιο υπαρξιακές διαστάσεις του «Ρίζες από στάχτη»;
Πολύ ωραία. Αν και φαινομενικά είναι δύο εντελώς διαφορετικά βιβλία αυτό το γιατί έτσι μας αρέσει η κράτος -η διακυβέρνηση, εμπειρίες ενός δημοσίου υπαλλήλου είναι καθαρά ένα τεχνοκρατικό εγχείρημα. Μέσα θα βρείτε στατιστικά στοιχεία, θα βρείτε αναλύσεις, θα βρείτε διάφορα προβλήματα που παρουσιάζει η Διοίκηση αλλά και το ίδιο το ΕΣΥ και μια προσπάθεια ανάλυσης αυτών των προβλημάτων και σχετικών προτάσεων προς αντιμετώπιση των προβλημάτων. Παρόλα αυτά και αυτό το βιβλίο στηρίζεται σε προσωπικές εμπειρίες.
Πόσα χρόνια είστε στέλεχος του Υπουργείου Υγείας και πόσα χρόνια βρισκόσασταν στη Διοίκηση του Εθνικού Συστήματος Υγείας;
Τώρα έχω ξεπεράσει την τρίτη δεκαετία.
Και ποια είναι η γνώμη που έχετε σχηματίσει; Δηλαδή, ποια είναι η βαθύτερη ασθένεια του Εθνικού Συστήματος Υγείας;
Κοιτάξτε, το Εθνικό Σύστημα Υγείας έχει πολλά προβλήματα. Όσοι εργάζονται στον χώρο της Υγείας τα γνωρίζουν και σε όλες τις μελέτες που έχουν δει το φως της δημοσιότητας μέχρι σήμερα έχουν αναφερθεί. Μπορώ να αναφέρω στα γρήγορα την χαμηλή δημόσια χρηματοδότηση, η Ελλάδα έχει την χαμηλότερη δημόσια χρηματοδότηση του συστήματος υγείας από όλα τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και αντιστρόφως την μεγαλύτερη ιδιωτική δαπάνη. Αυτό είναι ένα πολύ βασικό πρόβλημα.
Αυτό το μοντέλο πόσα χρόνια υπάρχει στην Ελλάδα;
Αυτό είναι ένα μοντέλο το οποίο διαχέεται σ’ όλη τη Διοίκηση, δεν έχει να κάνει μόνο με τον τομέα της Υγείας. Σε όλη την πυραμίδα της Διοίκησης και σε άλλους τομείς της Πολιτικής. Το ίδιο συμβαίνει και στην Παιδεία, το ίδιο στην Αγροτική Πολιτική κτλ.
Αυτό γιατί συμβαίνει; Είναι θέμα κουλτούρας; Είναι θέμα πολιτικής απόφασης, γιατί έτσι πιστεύουν ότι είναι πιο ασφαλές να λειτουργήσει το σύστημα;
Δεν υπάρχει περίπτωση να λειτουργήσει το σύστημα με μεγαλύτερη επάρκεια, με μεγαλύτερη ποιότητα και με μεγαλύτερη ασφάλεια για τους πολίτες με αυτόν τον τρόπο. Σας είπα προηγουμένως ότι αυτό το μοντέλο Διοίκησης είναι μοναδικό. Αυτό εξηγεί και γιατί αποτυγχάνουν οι μεταρρυθμίσεις.
Αν δείτε όλες τις προσπάθειες μεταρρυθμίσεις που κάναμε στο ΕΣΥ, όλες έχουν παραμείνει μετέωρες και καμία δεν έχει ολοκληρωθεί. Και η τελευταία που έκανε παραδείγματος χάριν ο ΣΥΡΙΖΑ για την μεταρρύθμιση της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας με τα περίφημα ΤΟΜΥ. Τη βαπτίσαμε μεταρρύθμιση, ενώ στην ουσία δεν ήταν τέτοια. Εκεί είχαμε άλλα προβλήματα, ουσιαστικά δεν θα έπρεπε να γίνουν οι ΤΟΜΥ, κατά την άποψή μου. Το πρόβλημα λοιπόν είναι ότι κάθε φορά προσπαθούμε να κάνουμε μία μεταρρύθμιση, αυτό δεν ξεκινάμε όπως κάνουν και τα υπόλοιπα κράτη της Ευρώπης μέσα από την ίδια τη Διοίκηση, από έναν σταθερό μηχανισμό ο οποίος παρακολουθεί, σχεδιάζει, αξιολογεί και ανεβαίνει συνεχώς μέσα στο σύστημα. Αλλά ξεκινούν ως προσπάθειες ad hoc από το πολιτικό σύστημα. Όπως ξέρετε ο χρόνος ύπαρξης ενός υπουργού στην ελληνική επικράτεια δεν ξεπερνά τον 1-1,5 χρόνο. Άρα δεν υπάρχει κάποιος να διασφαλίσει τη συνέχεια. Άρα δηλαδή εγώ το λέω ξεκάθαρα, αν δεν φτιάξουμε μία διοίκηση η οποία να στέκει στα πόδια της είναι αδύνατον να υλοποιηθεί οποιαδήποτε μεταρρύθμιση και να πετύχει.
Ωραία, κύριε Γεωργακόπουλε. Οι Υπουργοί ή και η Πολιτεία, διότι δεν ξέρω αν είναι καθαρά μόνο απόφαση του Υπουργού και δεν παρεμβαίνει και ο Πρωθυπουργός. Γιατί δεν το αλλάζουν αυτό, να πουν δηλαδή να ξεκινήσουμε με την στελέχωση στο Υπουργείο Υγείας; Στο Υπουργείο υγείας ας πούμε, υπάρχουν μέσα τα κατάλληλα τμήματα για να μπορέσουν να διαχειριστούν τον κάθε τομέα στην Υγεία;
Τυπικά υπάρχουν, ουσιαστικά όχι. Δεν λειτουργούν όπως θα έπρεπε να λειτουργούν. Ας το πω λίγο διαφορετικά. Δεν μιλάμε για το επιτελικό κράτος. Όλες οι μελέτες δεν καταλήγουν πάντα ότι το Υπουργείο Υγείας θα πρέπει να αποκτήσει έναν επιτελικό χαρακτήρα;
Αυτό σημαίνει δύο πράγματα
Και εσείς από την εμπειρία σας, γιατί πιστεύετε ότι δεν αποφασίζουν να αλλάξουν αυτά τα δεδομένα;
Όλο δύσκολα ερωτήματα μου βάζετε. Καταρχάς να πω ότι εδώ μιλώ καθαρά ατομικά και ως τεχνοκράτης. Δεν είμαι εκπρόσωπος κόμματος ούτε μιλώ πολιτικά. Αυτό δεν γίνεται νομίζω γιατί δεκαετίες τώρα αυτό που λέμε Μεταπολίτευση σε αυτή τη χώρα αλλά και πριν, το πολιτικό πεδίο έχει μάθει να αναπαράγεται μέσα από το κράτος. Και όχι μόνο το πολιτικό πεδίο αλλά και οι επιχειρήσεις και οι επιχειρηματίες. Είδαμε τώρα το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ. Τι είναι ουσιαστικά αυτό το σκάνδαλο; Είναι μία προσπάθεια από το πολιτικό, διοικητικό και τους πολίτες να διεκδικήσουν πόρους που δεν δικαιούνται από τον κρατικό κορβανά. Άρα λοιπόν έχει μάθει το πολιτικό σύστημα να αναπαράγεται μέσα από το κράτος. Πρέπει σαν πρώτο βήμα να υπάρξει διαχωρισμός με την έννοια όχι ανεξάρτητο. Θα πρέπει να έχει μία σχετική αυτονομία ώστε να μπορεί να κάνει τη δουλειά της. Το ένα είναι αυτό και το δεύτερο πρέπει να φροντίσουμε να την κάνουμε επιτελική. Να σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Είναι σαν να λες θέλω να χτίσω ένα σπίτι και όλοι μιλούν μόνο για το αρχιτεκτονικό σχέδιο. Και κανείς δεν θέτει το ερώτημα με ποιο budget θα το κάνουμε αυτό και με ποιο τεχνικό δυναμικό, ώστε να μπορέσουμε να το χτίσουμε το σπίτι. Αν μιλάμε αποκλειστικά για το αρχιτεκτονικό σχέδιο, δεν θα το χτίσουμε. Είναι εξαιρετικά απλό.
Και μετά ο έλεγχος. Γιατί βλέπουμε ότι ο έλεγχος παίζει σημαντικό ρόλο. Επειδή και εγώ τα παρακολουθώ με το ρεπορτάζ και γράφω, τα ληξιπρόθεσμα των νοσοκομείων συνεχώς αυξάνονται. Έχουν φτάσει σε πλαίσιο του 2019 σε κάποιες περιπτώσεις. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει έλλειψη σίγουρα εκατομμύρια διαχείρισης και ελέγχου. Παίρνω ένα απτό παράδειγμα για να μας καταλαβαίνει και το ευρύ κοινό. Άρα γιατί έχουμε αυτή τη στιγμή αυτό το πρόβλημα στα νοσοκομεία. Αυτό είναι ένα πρόβλημα. Μπορούμε να πούμε 15000 άλλα προβλήματα.
Πολύ καλά κάνατε και δίνετε το παράδειγμα. Κοιτάξτε να δείτε, εάν το πολιτικό σύστημα επιμένει να λειτουργεί με κομματικό τρόπο επιμένει να επιλέγει τις Διοικήσεις αλλά και στα ίδια τα Υπουργεία έχοντας στο πίσω μέρος του μυαλό του «τους δικούς μας και τους δικούς τους» και επιμένει για χρόνια να κάνει, δεν νομίζετε ότι έτσι θα έχουμε ένα Υπουργείο όποιο και να είναι αυτό το οποίο θα αδυνατεί να ελέγξει πραγματικά ή ακόμα και αν ελέγξει μπορεί να έχει διάφορες άλλες δυσκολίες από τις πιέσεις, να μην μπορεί να αντεπεξέλθει και ότι τελικά δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσει ορθολογικά μία τέτοια διοίκηση; Άρα πρέπει αυτό που ονομάζουμε αξιολογικά να αποφασίσουμε να το κάνουμε.
Άρα είναι θέμα κουλτούρας, ; Και πόρων όπως είπατε, λείπουν και οι πόροι αλλά πρέπει να αλλάξει και η κουλτούρα.
Θα πρέπει να σπάσει ο ομφάλιος λώρος με τα κόμματα. Οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν είναι κομματικός στρατός. Κι εγώ από την εμπειρία που έχω κανείς δεν θέλει να κάνει αντιπολίτευση στην εκάστοτε κυβέρνηση. Ένα μεγάλο ποσοστό των δημοσίων υπαλλήλων αυτό το οποίο θέλει να κάνει τη δουλειά του. Αλλά θέλει να κάνει τη δουλειά του με τίμιο τρόπο, θέλει όταν την κάνει αυτή η δουλειά να αναγνωρίζεται και θέλει να μπορεί να προοδεύσει και να κάνει καριέρα σε οποιοδήποτε κομμάτι επιλέξει με το πέρασμα του χρόνου και αυτό να αναγνωριστεί. Δηλαδή αν υπάρχει και άλλος έλεγχος που προσφέρει προστιθέμενη αξία στο σύστημα κάποια σημεία θα πρέπει να ανέβει τα σκαλιά της ιεραρχίας, μέχρι εκεί που μπορεί να φτάσει τέλος πάντων. Εάν αυτό δεν γίνεται με τον τρόπο που είπαμε δηλαδή με σωστή και καθαρή αξιολόγηση τι θα συμβεί; Θα συμβεί ακριβώς το αντίθετο. Τα αξιόλογα στελέχη σιγά σιγά θα παίρνουν αποστάσεις, θα αποστασιοποιούνται και ποια θα είναι αυτά τα στελέχη τα οποία θα παίζουν μεγαλύτερο ρόλο; Αυτά τα οποία θα είναι πιο κοντά στα κόμματα. Ε, αυτό το μοντέλο διοίκησης δεν μπορεί να προχωρήσει. Όχι μόνο το σύστημα υγείας αλλά ολόκληρη τη χώρα έχω την αίσθηση.
Άρα κύριε Γεωργακόπουλε είναι μεγαλύτερο πρόβλημα από το να είχαμε περισσότερα χρήματα;
Παρασάγγας θα έλεγα. Όσα χρήματα και να έχετε, αν δεν μπορέσετε να τα αξιοποιήσετε με τον τρόπο που πρέπει δηλαδή ουσιαστικά με τον τρόπο που θα φέρουν τη μεγαλύτερη προστιθέμενη αξία, αν δεν μπορέσεις να το κάνεις αυτό το πράγμα γιατί δεν έχει τα στελέχη και γιατί δεν έχει και τις διαδικασίες όλα αυτά τα χρήματα θα χαθούν. Αυτό είναι το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, ότι ήρθαν πάρα πολλοί πόροι. Οι πόροι που πάνε στον αγροτικό τομέα κάθε φορά είναι σαν ΕΣΠΑ.
Ας πιάσουμε και ένα παράδειγμα της Υγείας. Πρόσφατα πάλι υπήρχε ένα σκάνδαλο για ψεύτικες συνταγογραφήσεις των γιατρών. Και ο πυρήνας του προβλήματος είναι ο ίδιος. Και στον τομέα της Υγείας η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει δώσει πάρα πολλούς πόρους. Δηλαδή αυτή η στιγμή που μιλάμε από το Ταμείο Ανάκαμψης αλλά και από το ΕΣΠΑ αν αθροίσετε τους πόρους ξεπερνάμε τα 2,3 δις. Με 2,3 δις προϋπολογισμό μεταρρυθμίσεις στο σύστημα Υγείας γίνονται.
Ακριβώς. Άρα τα χρήματα υπάρχουν, δεν γίνεται σωστή διαχείριση. Μπορώ να δώσω ένα παράδειγμα. Γίνονται ανακαινίσεις παντού σε όλα τα κτίρια και είναι ένα τεράστιο έργο της κυβέρνησης, το οποίο είναι πάρα πολύ καλό. Αν όμως αυτό δεν το συνδυάσεις και με αλλαγή στην Διοίκηση του ίδιου του νοσοκομείου, αν δεν το συνδυάσεις με σωστή αξιολόγηση, αν δεν το συνδυάσεις με αλλαγές προς την κατεύθυνση του προσωπικού, και σε μια σειρά άλλων πραγμάτων, τελικά δεν θα σου φέρει την προστιθέμενη αξία που χρειάζεσαι. Δηλαδή δεν θα σου φέρει στο τέλος ποιοτικότερες και καλύτερες υπηρεσίες Υγείας στους πολίτες. Θα έχουμε πιο ωραία κτίρια. Αλλά το Σύστημα Υγείας δεν θα κάνει το βήμα μπροστά που χρειαζόμαστε. Πρέπει να τα συνδυάσουμε τα πράγματα.
Και ποιες λύσεις θα δίνατε εσείς, κύριε Γεωργακόπουλε; Είπατε επιτελικό κράτος.
Επιμένω πάρα πολύ σε αυτό. Μπορούμε να πάρουμε διάφορους τομείς να δούμε τι γίνεται στην πρωτοβάθμια και τι θα έπρεπε να γίνει ή να δούμε τι γίνεται με τη φαρμακευτική πολιτική της χώρας, ή με τη δημόσια υγεία ή με την ψυχική υγεία ή με τα οικονομικά. Το σύστημα υγείας είναι εξαιρετικά μεγάλο και πολύπλοκο. Όμως πρέπει να ξεκινήσουμε από την καρδιά του προβλήματος. Εάν δεν αποκτήσουμε ένα Υπουργείο πραγματικά επιτελικό με εμπειρογνώμονες, με επαγγελματίες οι οποίοι να είναι ικανοί να κάνουν μεγάλους σύνθετους σχεδιασμούς, να είναι ικανό το Υπουργείο να εφαρμόσει σύνθετες μεταρρυθμίσεις σε βάθος χρόνου. Εάν αυτό δεν γίνει, δεν υπάρχει περίπτωση να πετύχει οποιαδήποτε μεταρρύθμιση. Άρα, ό, τι και να πεις από εκεί εγώ είμαι πεπεισμένος γι’ αυτό το πράγμα. Ό, τι και να πεις για τις προσπάθειες μεταρρύθμισης στην πρωτοβάθμια ή στην ψυχική υγεία, νομίζω όλα αυτά θα πέσουν στο κενό. Αυτό είναι το βαθύ πρόβλημα. Στο δημόσιο λόγο υπάρχει μια πολύ μικρή πλειοψηφία ανθρώπων, μεταξύ αυτών και εγώ, που μιλούν για την καρδιά του προβλήματος. Βλέπετε και από στα μέσα μαζικής ενημέρωσης ακόμα στα διάφορα συνεδρία, δεν βλέπεις ανθρώπους οι οποίοι επιμένουν ότι εκεί βρίσκεται το πρόβλημα. Να σας το πω κάπως διαφορετικά. Με ποιον τρόπο, τι εργαλεία έχει ένα Κράτος στα χέρια του για να κάνει μεταρρυθμίσεις; Συνολικά ας το πάρουμε και ας πάμε και στην Υγεία. Έχει την κεντρική Διοίκηση, δηλαδή τα Υπουργεία του, τα νομικά πρόσωπα που εποπτεύουν αυτά τα υπουργεία, περιφέρειες, τοπική αυτοδιοίκηση. Αυτά είναι τα εργαλεία. Εάν αυτά τα εργαλεία δεν λειτουργούν ικανοποιητικά, δεν μπορεί να προχωρήσει η χώρα. Ε, το ίδιο πράγμα συμβαίνει και ανά τομέα. Τι εργαλεία έχουμε εμείς στον τομέα της υγείας; Έχουμε το Υπουργείο, κεντρική διοίκηση. Λειτουργεί επιτελικά το Υπουργείο; Όχι. Εδώ μπορώ να σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Έχουμε το περίφημο BI Health. Είναι μια βάση δεδομένων ;oπου συγκεντρώνουμε δεδομένα του τομέα της υγείας. Δεν υπάρχουν αναλυτές δεδομένων στο Υπουργείο. Επομένως και που τα συγκεντρώνουμε τα δεδομένα αυτά, δεν τα κάνουμε απολύτως τίποτα. Πώς σχεδιάζουμε παρεμβάσεις στον τομέα της Υγείας, αφού δεν διαθέτουμε τα δεδομένα του τομέα αυτού; Εξ ορισμού όλες οι παρεμβάσεις θα είναι κακοσχεδιασμένες ουσιαστικά. Η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία δεν θέλει να μετράει. Να μετράει και να αναλύει. Αν λοιπόν δεν φτιάξουμε αυτά τα εργαλεία, δηλαδή το κεντρικό κράτος, το υπουργείο να λειτουργεί πραγματικά επιτελικά, οι υγειονομικές περιφέρειες ή ενδεχομένως να φτιαχτεί ένα ξεχωριστό νομικό πρόσωπο το οποίο να αναλάβει τη διοίκηση του ΕΣΥ, θα μπορούσε ενδεχομένως να είναι αυτό η λύση. Αν τα ίδια τα νοσοκομεία δεν διαθέτουν επαρκείς διοικητικο-οργανωτικές μονάδες με επικεφαλής οι οποίοι πραγματικά αναγνωρίζουν πώς λειτουργεί ένα νοσοκομείο. Εάν αυτά τα εργαλεία δεν τα έχεις στα χέρια σου, προφανώς δεν θα πάρεις το αποτέλεσμα που θέλεις. Και ποιο είναι το αποτέλεσμα; Είναι η εξυπηρέτηση των πολιτών. Γι’ αυτό βρισκόμαστε εμείς εδώ, γι’ αυτό βρίσκονται και οι δημόσιοι υπάλληλοι εδώ, γι’ αυτό μας πληρώνει ο κόσμος μέσα από τη φορολογία τους, όχι για να βάζουμε τα λεφτά στην τσέπη και για να πάμε διακοπές, άρα για να παράξουμε ανταποδοτικά ποιοτικές υπηρεσίες υγείας. Και εγώ ειδικά έχω ένα θέμα πάνω σε αυτό το πράγμα. Γιατί όντως μας πληρώνει ο ελληνικός λαός. Θα πρέπει κι εμείς να το ανταποδώσουμε αυτό. Πρέπει επιτέλους κεντρικά το Υπουργείο Υγείας ξεκινώντας από εκεί να παράξει σύνθετες πολιτικές και για να το κάνει αυτό πρέπει να αλλάξει. Και πρέπει αυτό το πράγμα να αποκτήσει μεγαλύτερη δύναμη στον δημόσιο διάλογο. Πρέπει για όλους να γίνει κατανοητό. Ή μπορώ να σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Το λέω καμιά φορά για να γελάσω με τους φίλους μου. Λέω «Φανταστείτε να λειτουργούσε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή με το μοντέλο το ελληνικό». Δηλαδή να πηγαίνει κάθε Επίτροπος και να αποφασίζει εκείνη τη στιγμή ποια θα είναι η πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε κάθε τομέα. Το μαγαζί θα είχε διαλύσει στον πρώτο χρόνο.
Δεν φέρει και μία ευθύνη η Ευρώπη, δίνοντας τόσα πολλά χρήματα σε κάθε κράτος μέλος όπως είναι η Ελλάδα και χωρίς να μας ελέγχει;
Θα σας πω. Στον τομέα της υγείας η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει αρμοδιότητα. Παίρνουμε όμως τα χρήματα από το Ταμείο Ανάκαμψης. Τα πήραμε τώρα από το Ταμείο Ανάκαμψης και τα παίρνουμε για χρόνια. Αυτό που μπορεί να ελέγξει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στον τομέα της Υγείας είναι αν χρησιμοποιούμε ορθώς τους πόρους.
Κανονικά δεν θα πρέπει να ελέγχεται το αποτέλεσμα;
Θα έπρεπε, σίγουρα. Πολλές φορές για πολιτικούς λόγους κάνουν και αυτοί τα στραβά μάτια.
αλήθεια είναι ότι αυτά τα χρήματα τα δίνουν όντως για να υπάρχει ένα καλύτερο αποτέλεσμα και εξέλιξη στο κομμάτι της υγείας και να πάει να ακουμπήσει πάνω στον πολίτη, πάνω στον ασθενή.
Έτσι είναι κύριε Γεωργακόπουλε, αυτός που δίνει τα χρήματα πρέπει να έχει και τον έλεγχο όπως γίνεται και στον ιδιωτικό τομέα. Δεν υπάρχει περίπτωση να δοθούν χρήματα από έναν μεγάλο όμιλο για την εξέλιξή του και να μην υπάρχει έλεγχος των χρημάτων πού τα πήγαν τα στελέχη και πώς τα διαχειρίστηκαν. Ας ελπίσουμε λοιπόν και ας ευχηθούμε να αλλάξει κουλτούρα, έτσι ώστε να μπορέσουν όντως αυτές οι πολυπόθητες μεταρρυθμίσεις να ολοκληρωθούν. Εγώ ήθελα πάλι να σας συγχαρώ γι’ αυτά τα δύο πολύ ωραία βιβλία τα οποία έχετε γράψει. Έχετε κάνει μια εξαιρετική δουλειά. Έχει τύχει και έχω διαβάσει και τα δυο σας βιβλία. Εγώ τα συμβουλεύομαι και όταν θέλω να γράψω τα άρθρα μου, με βοηθάνε.
