Η Άννα Κανδαράκη Κλινική Ψυχολόγος – Ψυχοθεραπεύτρια- Διδάκτωρ της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών , μίλησε στην εκπομπή Opinion Health, με την Νικολέτα Ντάμπου για ένα θέμα που πραγματικά έχει συγκλονίσει το πανελλήνιο την δολοφονία που διέπραξε ο Μπάμπης Αναγνωστόπουλος αφαιρώντας τη ζωή της γυναίκας του Καρολάιν μέσα στο ίδιο τους το σπίτι καθώς υπάρχουν πολλά ερωτήματα, ως προς την ψυχοσύνθεση του δολοφόνου και ως προς τον χαρακτήρα.
Κυρία Κανδαράκη το ερώτημα είναι ποια στοιχεία πιστεύετε της δολοφονίας έχουν σοκάρει περισσότερο την κοινωνία; Εννοώ ότι είναι περισσότερο ο τρόπος που διέπραξε ο εγκληματίας αυτός τον φόνο; Είναι η ψυχολογία του και το ότι είναι τόσο πολύ απαθής και ανέκφραστος; Τι πιστεύετε ότι έχει σοκάρει περισσότερο τον κόσμο;
Κοιτάξτε να δείτε, πρώτα απ’ όλα να πούμε και να ξεκαθαρίσουμε ότι από την στιγμή που δεν υπάρχει κλινική εικόνα και δεν υπάρχει κλινική εξέταση δεν μπορούμε να κάνουμε διάγνωση και δεν μπορούμε να μιλήσουμε για τον συγκεκριμένο άνθρωπο. Αλλά ακόμα και να είχαμε στοιχεία προφανώς δεν θα μπαίναμε στη διαδικασία να τα δημοσιεύσουμε. Να πούμε λοιπόν ότι το πιο σημαντικό είναι ότι πίσω από μία τέτοια υπόθεση η οποία έχει τραβήξει το βλέμμα μας, γιατί όπου υπάρχει αίμα, όπου υπάρχει κάτι το οποίο διαταράσσει αυτή την ιδέα που έχουμε στο μυαλό μας, γιατί αυτό συμβαίνει τώρα έτσι. Είχαμε στο μυαλό μας μία πολύ όμορφη ιδέα, είδαμε κάποιες πολύ όμορφες φωτογραφίες, μπήκαμε σε αυτό το ζευγάρι και ξαφνικά το όνειρο πάγωσε. Ήρθε κάτι που ήταν πάρα πολύ σκληρό. Η ουσία είναι λοιπόν πως θα μπορέσουμε από μία τόσο πολύ σκληρή υπόθεση να μπορέσουμε να την αξιοποιήσουμε και να προλάβουμε στο μέλλον αντίστοιχες ή πιο ήπιες ή και πιο σκληρές καταστάσεις. Το πιο σημαντικό λοιπόν εδώ πέρα είναι να δούμε πως εδώ βλέπουμε ένα ζευγάρι το οποίο μπορεί να ξεκίνησε πολύ ονειρικά και τελικά από πίσω να μας έβγαλε κάτι πάρα πολύ σκληρό. Τι θέλω να πω; Θέλω να εστιάσω κυρίως στο κομμάτι της ενδοοικογενειακής βίας. Αυτό είναι που κυρίως σοκάρει και συγκλονίζει και δυσκολεύει. Φαίνεται λοιπόν πως υπήρχε ένας βασανισμός, πως υπήρχε μία πολύ μεγάλη δυσκολία στο κομμάτι το συζυγικό και η σημασία έχει να καταλάβουμε πως αυτή τη στιγμή δεν θα πρέπει να υπάρχει καμία ανοχή σε οποιοδήποτε κομμάτι βίας. Διότι η βία έχει πάρα πολλά πρόσωπα, δεν θα ξεκινήσει από σωματική βία, θα ξεκινήσει από λεκτική, θα ξεκινήσει από ψυχολογική, θα ξεκινήσει από το πώς μπορεί να υπάρξει ένα υποτιμητικό σχόλιο, υποτιμητικό βλέμμα, δεν πρέπει να υπάρχει καμία ανοχή σε οποιαδήποτε μορφή βίας, διότι αυτό λειτουργεί κλιμακωτά και σταδιακά.
Πολύ σωστά! Το γεγονός ότι είναι ένας άνθρωπος ο οποίος είναι υπεράνω υποψίας, δηλαδή φαίνεται τόσο φυσιολογικός αλλά παρ’ όλα αυτά, εν τέλει έγινε δολοφόνος. Πιστεύετε ότι αυτό απογοητεύει την κοινή γνώμη;
Ξέρετε αυτό που λέτε μου θυμίζει το πρώτο μάθημα κοινωνικής ψυχολογίας που είχαμε στη Σορβόννη, που ξεκινάει και μας δείχνει έναν πολύ ωραίο άντρα στην οθόνη, στο αμφιθέατρο και μας λέει να ψηφίσουμε αν αυτός είναι ηθοποιός, αν είναι αρχιτέκτονας ή αν είναι seliar killer. Και πραγματικά, κανείς δεν το ψήφισε, κανείς δεν το περίμενε αλλά ήταν seliar killer. Και αυτό το λέω διότι έχουμε τόσο πολλά στερεοτυπικά στο μυαλό μας, στερεοτυπικές εικόνες και αυτό είναι κάτι που επίσης μας έχει συγκλονίσει και έχουμε παρασυρθεί. Παρασυρόμαστε από μία εικόνα, κάνουμε κάποιες συνδέσεις, σαν δηλαδή κάποιες συγκεκριμένα ψυχικά χαρακτηριστικά να πηγαίνουν και με μία συγκεκριμένη εικόνα. Κάτι το οποίο είναι εσφαλμένο και δεν ισχύει και το λέω και πάρα πολύ συχνά και στις νέες γυναίκες και στους νέους ανθρώπους που έρχονται. Να επιλέγουν ανθρώπους δίπλα τους με βάση τον τρόπο που συνδέονται και συσχετίζονται. Όχι με χαρακτηριστικά εικόνας, όχι με χαρακτηριστικά σα να ψάχνουν να βρουν υπάλληλο.
Άρα τελικά εσείς τι πιστεύετε; Γιατί έχουμε σοκαριστεί όλοι τόσο πολύ από αυτή τη δολοφονία;
Χτύπησε προφανώς κομμάτια του καθενός δικά του και προσωπικά. Κατάλαβε ότι μπορεί οποιοσδήποτε να βρισκότανε στη θέση αυτής της γυναίκας, οι περισσότεροι έχουμε βρεθεί σε σχέσεις οι οποίες μπορεί να είναι κακοποιητικές και έχουν αφεθεί μέσα σε αυτές. Πολλές, έχω λάβει τόσα πολλά μηνύματα μέσα από αυτή την ιστορία, από γυναίκες οι οποίες βρίσκονται σε δύσκολες θέσεις, αισθάνονται αποκλεισμό, αισθάνονται εγκλωβισμό ότι δεν μπορούν να βγουν. Και έχει σημασία αυτή τη στιγμή να αισθανθούν ότι υπάρχει διέξοδος, ξεκινάει πρώτα απ’ όλα από την ίδια. Γιατί, ξέρετε, βοηθάει το οικογενειακό περιβάλλον, βοηθάει το κοινωνικό περιβάλλον αλλά ο καθένας μπορεί να βοηθήσει ουσιαστικά μόνο τον εαυτό του. Βασική λοιπόν προτεραιότητα είναι να καταλάβουμε ότι υπάρχει έξοδος και υπάρχει τρόπος να φύγουμε από αυτό, κυρίως ξεκινώντας από το να μην έχουμε καμία ανοχή σε καμία μορφή βίας.
Πολύ ωραίο αυτό που μας λέτε. Ενθαρρύνετε τον κάθε άνθρωπο, είτε άνδρα είτε γυναίκα που βιώνει κάτι ανάλογο. Να σας ρωτήσω, θα επιμείνω λίγο στην φυσιογνωμία του Μπάμπη Αναγνωστόπουλου. Πιστεύετε αυτή η ψυχραιμία που τον διακατέχει και ίσως και απάθεια έχει το προφίλ ενός ψυχρού δολοφόνου;
Πρώτα απ’ όλα, να μην πέφτουμε στην παγίδα των γενικεύσεων και το να ταιριάξουν όλα με όλους. Να πούμε λοιπόν ότι προφανώς σε ανθρώπους που έχουν διαπράξει μεγάλα εγκλήματα υπάρχουν κάποια στοιχεία προσωπικότητας, τα οποία είναι ψυχοπαθητικά, που σημαίνει τι; Σημαίνει ότι δεν έχουν σύνδεση με το συναίσθημά τους, ότι δεν μπαίνουν καθόλου στη διαδικασία να δουν τι συνέπειες έχει αυτό το οποίο κάνουν και μπαίνουν απλά σε μία ικανοποίηση, σε μία διεκπεραίωση και εκτέλεση κάποιου προσωπικού στόχου. Οπότε εδώ μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν κάποια τέτοια χαρακτηριστικά. Από την άλλη, άλλα χαρακτηριστικά που συναντάμε συχνά είναι ναρκισσιστικά χαρακτηριστικά. Ποια είναι αυτά; Να αισθάνομαι ότι εγώ είμαι ανώτερος, να αισθάνομαι ότι έχω μια παιδική αλαζονεία, ότι καταφέρνω να μπορώ να σας κοροϊδεύω όλους σύμφωνα με αυτό το οποίο εγώ πιστεύω για εμένα και εσάς σας θεωρώ κατώτερους. Βλέπαμε κάποια τέτοια χαρακτηριστικά και μόνο μέσα από τις εικόνες που συναντάμε στο συγκεκριμένο πρόσωπο.
Έχει χαρακτηριστικά μισογύνη;
Δεν θα μπορούσα να πω κάτι τέτοιο, διότι δεν τον έχω εξετάσει. Θα επιμείνω όμως γιατί είναι μία υπόθεση που έχει ξεχειλώσει αρκετά να μην πέσουμε σε καμία παγίδα γενίκευσης και βεβαίως έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να μην συγχέουμε οποιονδήποτε άνθρωπο διαπράττει ένα έγκλημα ότι από πίσω μπορεί να υπάρχει κάποια ψυχική νόσος. Άλλο η ψυχική νόσος, μην ενισχύσουμε ένα στίγμα που υπάρχει στο συγκεκριμένο κομμάτι με οποιοδήποτε έγκλημα μπορεί να συμβεί. Θέλει μεγάλη προσοχή και πολύ μεγάλη ευαισθησία.
Πολύ ωραία, γιατί εμείς και ο κόσμος έχουμε διάφορες απορίες τις οποίες θέλουμε εσείς να μας τις βάλετε στη σωστή τοποθέτησή τους. Κυρία Κανδαράκη να σας ρωτήσω ο Μπάμπης Αναγνωστόπουλος αντέγραψε μία ληστεία, την οποία είχε βιώσει, είχε γίνει και στον εκπαιδευτή του. Αυτό έχει δύο προβληματικές. Πρώτον, καθυστέρησε τις έρευνες και δεύτερον δημιούργησε ένα σενάριο για επίδοξους δολοφόνους. Κατά πόσο πιστεύετε ότι επηρεάστηκε πραγματικά ο κόσμος; Δηλαδή μπορεί να έχει ενεργοποιήσει ή να ενεργοποιήσει στο μέλλον κάποια αρρωστημένα μυαλά να κάνουν το ίδιο;
Ουσιαστικά, έτσι όπως τα λέτε τα «αρρωστημένα μυαλά» δεν ενεργοποιούνται από τέτοιες καταστάσεις και θα επιμείνω πάλι να μην πέσουμε σε γενικεύσεις εύκολες και αυθαίρετες. Ξέρετε, επειδή με ρωτάνε πάρα πολύ συχνά ποια είναι η διαφορά του φυσιολογικού από το παθολογικό, πόσο εύκολο είναι να πέσω στην παθολογία. Είναι απλό να το σκεφτούμε ότι το παθολογικό είναι σαν τη στάθμη της θάλασσας, όλοι θα πέσουμε και θα κάνουμε βουτιά και θα έχουμε στιγμές παθολογίας. Το παθολογικό δεν είναι να κάνω βουτιά και να πέσω στην παθολογία, το παθολογικό είναι να μην μπορέσω να ξαναβγώ στην επιφάνεια. Όλοι λοιπόν βουτάμε το κεφάλι μας μέσα στη θάλασσα αλλά το φυσιολογικό είναι να ξαναμπορέσω να γυρίσω πάλι στην επιφάνεια. Η δυσκολία και η παθολογία είναι όταν μπαίνω στην παθολογία και δεν μπορώ να επιστρέψω πίσω. Το λέω αυτό κυρίως για ανθρώπους οι οποίοι έχουν πάρα πολλά ερωτηματικά αν είναι μες την παθολογία, αν τελικά όντως χρήζουν βοήθειας. Αν αισθάνονται ότι εμποδίζεται η λειτουργικότητά τους αυτό είναι καμπανάκι που θα τους κάνει να ζητήσουν βοήθεια.
Για ανθρώπους που έχουν μία νευρικότητα, είναι επιθετικοί, θα μπορούσε να αποτελέσει το σενάριο που έπλασε και σκηνοθέτησε ο Μπάμπης Αναγνωστόπουλος να τους ιντριγκάρει;
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, ξέρετε από το να με ιντριγκάρει κάτι μέχρι να μπω στη διαδικασία να το υλοποιήσω έχει μία μεγάλη απόσταση. Από το τι μπορεί να φαντασιώνομαι, ποια ιδέα μπορεί να έχω στο μυαλό μου, μέχρι την πράξη έχει ένα πολύ πολύ μεγάλο δρόμο ευτυχώς. Οπότε δεν θα έλεγα ότι οι άνθρωποι αυτοί οι οποίοι έχουν τέτοιες ιδέες είναι κυρίως επίδοξοι δολοφόνοι. Όχι είναι κάτι πολύ διαφορετικό.
Γιατί αποκαλούμε τη συγκεκριμένη δολοφονία Γυναικοκτονία; Δεν μπορεί να το εκλάβει κάποιος ως σεξιστικό;
Με τον όρο της γυναικοκτονίας, το οποίο το βάλαμε τώρα και πολύ σωστά το βάλαμε, για να μπορέσουμε να το διαφοροποιήσουμε από την γενικότερη έννοια του όρου και να εστιάσουμε κυρίως σε μία συγκεκριμένη ανάγκη που υπάρχει τώρα. Διότι πρέπει να μπούμε στη διαδικασία να καταλάβουμε πως υπάρχει ήδη μία αντίληψη στο μυαλό μας ότι ένας άνδρας ο οποίος έχει έναν ισχυρό ρόλο μπορεί αυτό να το εκμεταλλευτεί και να χτυπήσει, να κακοποιήσει και τελικά να σκοτώσει μία γυναίκα. Οπότε προφανώς τάσσομαι υπέρ αυτού του όρου. Ο όρος έχει έρθει από την ανάγκη της κοινωνίας, δεν μας ενδιαφέρει αν είναι τόσο πολύ δόκιμος νομικά όσο ότι δόκιμος κοινωνικά γιατί υπάρχει αυτή η ανάγκη.
Τι ακριβώς δηλαδή εξυπηρετεί;
Εξυπηρετεί στο να μπορέσουμε να εστιάσουμε και να διαχωρίσουμε ότι άλλο είναι ο κίνδυνος που μπορεί να έχει ένας άνδρας μέσα σε ένα ζευγάρι και διαφορετικός είναι ο κίνδυνος που μπορεί να έχει μία γυναίκα. Η βιβλιογραφία το δείχνει και η κλινική εμπειρία, ότι στο παρελθόν υπήρξαν πολλές γυναίκες οι οποίες ήταν θύματα μίας ενδοοικογενειακής βίας.
Λαμβάνουμε πάρα πολλά e-mail από διάφορες γυναίκες. Μεταξύ αυτών υπάρχουν και κάποια τα οποία υποστηρίζουν τον Μπάμπη Αναγνωστόπουλο. Ακριβώς το ίδιο είχε συμβεί κυρία Κανδαράκη, παλαιότερα, πριν πολλά χρόνια με εκείνο το γνωστό βιαστή, τον Παπαχρόνη ο οποίος λάμβανε ανθοδέσμες στη φυλακή και του ζητούσαν κάποιε γυναίκες να συνευρεθούν . Πως ερμηνεύετε διαχρονικά η συμπάθεια κάποιων γυναικών στους σκληρούς εγκληματίες;
Αυτό από πίσω μπορεί να δείξει διάφορες δυσκολίες και διάφορες ανασφάλειες που μπορεί να έχει μία γυναίκα και μπορεί να ακουμπάει διάφορα δικά της σύνδρομα θα τα πω. Βεβαίως πιο πολύ ενδιαφέρον θα έχει πως θα μπορέσει αυτή η γυναίκα να προφυλαχτεί από τις δικές της αγωνίες, από τις δικές της φοβίες που μπορεί τελικά από πίσω να είναι αυτοκαταστροφικές.
Για να το καταλάβουμε και περισσότερο. Πως μπορεί μία γυναίκα να θαυμάσει, δηλαδή να ταυτιστεί με τον βιαστή και να τον υποστηρίζει. Εγώ δηλαδή όταν το σκέφτομαι υποστηρίζω την πλευρά της γυναίκας. Δεν μπορώ να σκεφτώ ότι θα του δώσω ελαφρυντικά στο μυαλό μου.
Δε νομίζω πως τίθεται θέμα ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο. Εδώ ακουμπάει κάποια στοιχεία νοσηρά που μπορεί να έχει μία γυναίκα. Έχουμε έναν βιαστή που μπορεί να έχει τέτοια στοιχεία από πίσω και βεβαίως αν δεν υπάρξει η κατάλληλη προσοχή, η κατάλληλη θεραπεία ακόμα κάποιες φορές όντως μπορούμε να οδηγήσουμε σε επανάληψη τέτοιων φαινομένων. Αλλά αυτά είναι νοσηρά στοιχεία που υπάρχουν από πίσω, απλά δεν θέλω να βάλω ορολογία, να σχετικοποιήσω την κουβέντα. Όπως είναι η ηδονή της θυματοποίησης, είναι διάφορα τέτοια χαρακτηριστικά. Πιο πολύ έχει ενδιαφέρον και θα αναφερθώ πάλι στις γυναίκες που αισθάνονται κάτι τέτοιο, να το απενοχοποιήσουν με ποια μορφή; Με τη μορφή του να ζητήσουν βοήθεια.
Το πιο σημαντικό κυρία Κανδαράκη είναι τελικά όταν αισθανόμαστε ότι κάτι αλλάζει μέσα μας να απευθυνθούμε σε έναν ειδικό; Τι πιστεύετε; Να δώσουμε και κάποιες συμβουλές λίγο, να δώσετε εσείς κάποιες συμβουλές και οδηγίες στο κοινό που μας ακούει.
Πρώτα απ’ όλα για να ζητήσω βοήθεια θα ξεκινήσω από το πόσο εγώ αισθάνομαι ότι το χρειάζομαι. Το λέω αυτό γιατί δεν πρόκειται κανένας να μας πείσει να ζητήσουμε βοήθεια. Προφανώς η αλλαγή είναι κάτι το οποίο γίνεται, γιατί με ρωτάνε αν αλλάζει ο άνθρωπος, ο άνθρωπος αλλάζει με βασική προϋπόθεση να το επιθυμεί. Συνήθως οι άνθρωποι που έρχονται είναι εκείνοι οι οποίοι είτε έχουν βγάλει κάποια σύμπτωμα, οπότε μπαίνουν στη διαδικασία να ζητήσουν βοήθεια είτε είναι εκείνοι οι οποίοι θέλουν κάτι περισσότερο από τον εαυτό τους. Οπότε θα τολμήσω να πω ότι η επιθυμία της αλλαγής θέλει και πάρα πολύ τόλμη.
Από τη δική σας καθημερινή εμπειρία, ας μιλήσουμε για την Ελλάδα, τώρα πια έρχεται ο κόσμος, πηγαίνει πιο εύκολα στον ψυχολόγο, στον ψυχίατρο; Ο άνθρωπος που μπορεί να το αισθανθεί ότι το χρειάζεται; Από παλαιότερα που υπήρχε ένα ταμπού.
Σωστά! Σιγά σιγά αρχίζει και μαλακώνει αυτό το ταμπού, εξακολουθεί να υπάρχει. Έχει ενδιαφέρον ότι έρχονται άνθρωποι οι οποίοι οι ίδιοι μπορεί να έρχονται κρυφά από τους συντρόφους τους, από τους συζύγους τους, από τη μητέρα τους, από τον πατέρα τους αλλά τολμούν να έρθουν. Ξέρετε έχει και ένα κομμάτι πολύ μεγάλης ευθύνης κάποιος να αποφασίσει και να μπει στη διαδικασία της ψυχοθεραπείας. Υπάρχει ο μύθος ότι η ψυχοθεραπεία μας κάνει πιο εγωιστές, η ψυχοθεραπεία μας κάνει πιο υπεύθυνους. Υπεύθυνους για το που θα το πάμε εμείς στο αύριο, εκεί που εμείς επιθυμούμε. Οπότε σιγά σιγά μαλακώνει αυτό το ταμπού και ο κόσμος τολμάει και ζητάει βοήθεια.
Πολύ ευχάριστο αυτό το οποίο μας λέτε. Κυρία Κανδαράκη να σας ευχαριστήσω πολύ για την παρουσία σας στο Opinion Health.
Να είστε καλά.
